Porque lo que no cambia es Deneb, tampoco cambia la aportación sobre el uso de calendarios astronómicos, y tampoco cambia encontrar el significado de la orientación de San Marc. Son aportaciones valiosas para comprender la cultura del homo románicus y sus ancestros.
Con una salvedad adicional que al mismo tiempo es una reflexión: Las fechas de ocultación y nueva exposición de Deneb cambian para cada observatorio astronómico y probablemente los valores no son los mismos en la Cim d´Estela y en Irmensul. Ya me gustaría que se me demostrase el error de esta manifestación para seguir exponiendo argumentos trascendentales a favor de la Cim y de Deneb, que no debo transmitir en tanto esto no se me aclare. Saludos.

Xavidc, te prometo que también fuma... ya lo ves en los posteos anteriores: demasiadas cosas en común, además de la mente científica.

Quiero agradecer a nuestro círculo de amigos de Gironella las atenciones y amistad directa con que hemos sido agasajados, nos hemos sentido como en casa. Veremos cosas, hemos recorrido lugares insospechados, hemos entrado en Sant Marc y San Viçens de Obiols y gracias a esos amigos, nos han permitido hacer fotografías, pero aún no he llegado a tiempo de 'revelar' algunas de las sorprendentes imágenes que veremos en breve.

Un saludo.

Es tremendo y magnífico el esfuerzo y coincido con Miguel en que la latitud influye en cada observatorio astronómico; creo además, desde la reciente visita, que tenemos que revisar algunos conceptos de los que hemos posteado hasta ahora como hipótesis, y creo que habrá alguno más que añadir, como una especie de mira en forma de cruz hallada por nuestro anfitrión, grabada sobre una piedra con oriente y poniente a ambos lados del valle, una especie de gradiente que pudo servir para realizar otras observaciones y fijar el equinocio, como veremos en su momento.

Respecto a Deneb en el Cim d'Estela, creo que nuevamente debo reconsiderar mi postura, pues si la situación de Pedret pudiera estar reflejando la precesión de los equinocios, el resto de puntos que nos sirven de referentes, han de estar igualmente afectados, y además, puede que hasta la posición observada por Copérnico ratificada por Tycho Brahe en la hoja adjunta, puedan determinar referente a la diferencia con los 310º NW actuales -establecidos sobre plano de un reciente estudio-, que habrá que corroborar el efecto de la precesión respecto del templo megalítico; por lo tanto Deneb se propugna de nuevo como el magnífico puntero de este enunciado.



Tal y como sostuve en la hipotética desviación de San Quirze de Pedret respecto del Cim d'Estela y San Marc determinan dos de los lugares extremos desde los que se domina el magnífico valle del curso medio del Llobregat y en los que ahora esos 7º 30' (450' o 2700'') de diferencia entre las declinaciones de la estrella dominante de Cygnus pueden estar indicándonos una antigüedad muy superior, en plena concordancia con lo que sucede en otros lugares de Europa (Newgrange, Stonehenge, Irmensul o Carnac), situando la cultura megalítica del continente por encima de otras como la egipcia o la posterior mesopotámica.

Las magníficas aportaciones al tema durante esta primera quincena han despertado la atención de cientos de visitas que han quedado reflejadas en las imágenes adjuntas a los posteos y que el nuevo cronos de Miguel, ha centrado con espléndidas posibilidades en el Cim d'Estela y Sant Marc, de manera cabal y certera.

Un saludo.

Si he entendido bien, nuestro astrónomo particular, que no fuma pero peta, afirma que el valor de Deneb como referente a los 310º NW es válido para un momento diferente al de Irmensul en función de la precesión. Es decir, debido a este efecto ambos datos geográficos son válidos, aunque en momentos diferentes. Por tanto, queda por determinar su validez en la época visigótica, y, en consecuencia, la validez del comentado calendario. Saludos.

Deneb

Ahora que me han liado para meterme en la astronomía, donde no debo por desconocimiento, y una vez liado me quedo sólo sin respuestas, a pesar de tener noticias sobre avances desconocidos en el tema de referencia, debiéndome servirme todo lo cual para aprender, continúo mi cruzada particular para dotar de sentido el observatorio al que nos referimos.
Mi punto de partida es la coincidencia orientativa entre San Marc e Irmensul, pretendidamente 310º NW, y la supuesta descripción de que tal orientación se corresponde con la estrella Deneb el día que desaparece de nuestra vista, es decir, el 24 de diciembre, todo lo cual desprende de las entradas de los contertulios en este tema del foro. Así que para aclarar mis dudas empiezo introduciéndome en el conocimiento de Deneb con la esperanza de que esto me conduzca a algo y de paso justificar una presencia en el foro, que no va de otra cosa dada la marcha del tema.
Empiezo por lo más simple, que es intentar saber qué significa su nombre, y aquí sí obtengo suficiente información: Deneb procede del árabe “dhenab ad-dajajah” que se traduce por “la cola del ave” en alusión a su posición en la constelación del cisne.

El siguiente paso es conocerla, y aquí obtengo tres fotos que me ayudan:
Esta primera es una foto de Deneb directamente, solita, la más brillante en esa porción de su universo más próximo desde nuestra perspectiva. (Adjunto 1)

Intento ahora obtener una comparativa con las restantes estrellas más brillantes, y lo consigo (Adjunto 2)

Y finalmente me entero de que en verano, es decir, tal día como hoy, se la puede ver formando un famoso triángulo estelar (Adjunto 3)

(Agradezco a las diversas webs astronómicas a que he acudido que no se me enfaden por hacer uso de sus importantes aportaciones)

Bueno, ya sé donde está al mirar el cielo, cómo brilla y qué hace.

Para saber de qué va esta estrella, consulto a la NASA y obtengo este resultado:

“Astronomy and Astrophysics, Volume 479, Issue 3, March I 2008, pp.849-858
Context: Quantitative spectroscopy of luminous BA-type supergiants offers a high potential for modern astrophysics. Detailed studies allow the evolution of massive stars, galactochemical evolution, and the cosmic distance scale to be constrained observationally. Aims: A detailed and comprehensive understanding of the atmospheres of BA-type supergiants is required in order to use this potential properly. The degree to which we can rely on quantitative studies of this class of stars as a whole depends on the quality of the analyses for benchmark objects. We constrain the basic atmospheric parameters and fundamental stellar parameters, as well as chemical abundances of the prototype A-type supergiant Deneb to unprecedented accuracy by applying a sophisticated analysis methodology, which has recently been developed and tested. Methods: The analysis is based on high-S/N and high-resolution spectra in the visual and near-IR. Stellar parameters and abundances for numerous astrophysically interesting elements are derived from synthesis of the photospheric spectrum using a hybrid non-LTE technique, i.e. line-blanketed LTE model atmospheres and non-LTE line formation. Multiple metal ionisation equilibria and numerous hydrogen lines from the Balmer, Paschen, Brackett, and Pfund series are utilised simultaneously for the stellar parameter determination. The stellar wind properties are derived from Hα line-profile fitting using line-blanketed hydrodynamic non-LTE models. Further constraints come from matching the photospheric spectral energy distribution from the UV to the near-IR L band. Results: The atmospheric parameters of Deneb are tightly constrained: effective temperature T_eff = 8525±75 K, surface gravity log g = 1.10±0.05, microturbulence ξ = 8±1 km s-1, macroturbulence, and projected rotational velocity v sin i are both 20 ± 2 km s-1. The abundance analysis gives helium enrichment by 0.10 dex relative to solar and an N/C ratio of 4.44 ± 0.84 (mass fraction), implying strong mixing with CN-processed matter. The heavier elements are consistently underabundant by 0.20 dex compared to solar. Peculiar abundance patterns, which were suggested in previous analyses cannot be confirmed. Accounting for non-LTE effects is essential for removing systematic trends in the abundance determination, for minimising statistical 1σ-uncertainties to ⪉10-20% and for establishing all ionisation equilibria at the same time. Conclusions: A luminosity of (1.96 ± 0.32)×105 Lȯ, a radius of 203 ± 17 R_ȯ, and a current mass of 19 ± 4 Mȯ are derived. Comparison with stellar evolution predictions suggests that Deneb started as a fast-rotating late O-type star with M^ZAMS≃ 23 M_ȯ on the main sequence and is currently evolving to the red supergiant stage.
Based on observations collected at the Centro Astronómico Hispano Alemán (CAHA) at Calar Alto, operated jointly by the Max-Planck Institut für Astronomie and the Instituto de Astrofisica de Andalucia (CSIC). Appendix A is only available in electronic form at http://www.aanda.org “
Lo cual me deja bastante helado y como que no me sirve de nada en relación al observatorio astronómico visigótico, que supongo se quedarían como yo al enterarse de ello.
La cuestión está en que Irmansul y San Marc están bastante lejanos uno de otro, medido en distancias terrenales, lo cual es intrascendente si desde ambos miramos un cuerpo celeste como Deneb cuya distancia a la Tierra no está definida por aquello del “paralaje” con lo que hay quien dice que dista 1.500 años luz y quien dice que dista 7.400, aunque la mayoría se incline por 3.200, más o menos.
3.200 años luz de referencia es casi el infinito por lo que la orientación desde dos puntos ubicados en el mismo plano es prácticamente la misma cuando el objeto a visionar está en su punto más alto, pero los cuerpos estelares se mueven y la tierra es redonda, por lo que en nuestro caso concreto, Deneb hace con respecto a la Tierra un recorrido equivalente, en términos descriptivos, a la corona de un santo alrededor de su cabeza, un santo en el que en su cara redonda Irmansul ocupase el entrecejo y San Marc, más o menos, el punto central del párpado inferior del ojo derecho.
En este ejemplo, si admitimos que desde el entrecejo la corona del santo desaparece en un ángulo de 310ºNW podremos comprobar que una orientación paralela desde la mitad del párpado inferior del ojo derecho se pierde en el vacío.
No sé si me explico. Saludos.

Bueno demiguel , te veo ya metido en el tema.

Como bien dices , es curioso ese instituto hispano aleman. De todas formas , en mi modesta opinion , y tampoco lo mio es la astronomia , la variacion en cuanto a distancia mirado en longitud , es decir considerando meridianos , no afectaria a mas variacion que la hora , en cuanto a la latitud , es decir considerando paralelos si deberia afectar , pero teniendo en cuenta la relativa poca variacion , no creo substancialmente.Normalmente las guias astronomicas son validas para toda europa occidental. (posiblemente los datos sean un promedio , o vinculadoa a un punto intermedio).

Respecto a deneb , despues de la visita de Eadan , he realizado una inspeccion y encontrado mas pistas . Quizas la mas espectacular es un petroglifo grabado en una piedra-observatorio y que creo que representa a una constelacion.



No creo descabellado , por la similitud , que estemos hablando del cisne. Esta es mi propuesta , considerando las estrellas de mayor magnitud.



Bueno , creo que no es un error considerar el cisne como objetivo de este campo astronomico. Os recuerdo que todo esto lo estamos descubriendo gracias a Circulo Romanico , ya que hasta ahora se desconocia la funcion del abside de Sant Marc y a partir de esto , estamos encontrando un observatorio astronomico que como Eadan comento , puede ser una referencia en estos temas.

Bueno , prometi vacaciones , pero , ... han sido cortas , deberas volver a poner el crono , demiguel. Los que tenemos la costa cerca nos permitimos el ir de excursion Por cierto , si que peta , si , Eadan. Vamos a cien con esto.

La respuesta de Xavidc hace reflexionar a mi mente simple y claro, caigo en que tengo razón cuando digo que si desde los dos puntos de la cara del santo miramos en la misma dirección en un punto veremos a Deneb y en el otro el vacío. Y es así, lo que ocurre es que no estamos en la cara de un santo, sino en el planeta Tierra y ocurre que así como el santo se está quietecito durante siglos, nuestra amada Tierra no para de moverse en muchas direcciones, y entre ellas rota respecto a su eje, como todos sabemos, con lo que contemplar Deneb a 310ºNE sólo es una cuetión de tiempo para verlo en ambos "telescopios" es como si hubiese cola para verlo, ahora tú, y cuando termines me toca a mí. Para más divertimento, dadas estas características de rotación, podríamos estarlo viendo en el mismo momento solar (aprox.), aunque de hecho cuando lo viese el segundo el primero podría estar hasta destruido...cosas de la astronomía.
Y en relación con el desplazamiento en altura desde el entrecejo del santo hasta el párpado inferior, como bien dice Xavidc, tal diferencia de magnitud trae como consecuencia que la hora de ocultación de Deneb entre ambos "telescopios" sea algo diferente, pero este es un tema accesorio que no altera las cosas.
Por tanto, aclaradas mis dudas reposiciono de nuevo el cronos y ahora posiciono mi mente en la aceptación, en cuanto a lo visto hasta aquí, del valor de San Marc como telescopio, de la Cim d´Estela como observatorio y de la utilidad calendario como hemos comentado. Saludos.

Teudt llegó a la conclusión de que el oratorio de Externsteine en Irmensul, no era una estructura cristiana, si no un observatorio solar y aún más, llegó a demostrar, que diversos trazados de líneas astronómicas unían Teotoburger Wald con otros lugares sagrados del norte de Alemania, relación que Teudt identifica con el acaecer de un primitivo uso contextualizado con el ciclo anual de las las fiestas celtas y los antiguos pueblos germanos de los que llegaría a escribir...'cuanto más temeroso de Dios es un pueblo, más exacta fue su ciencia de la orientación astonómica'.

He refrescado un poco la imagen extraída del 'Árbol de Irmensul' en este mismo foro para situarnos, sobre todo geográficamente.

En referencia a esta cita y las magníficas aportaciones realizadas, aún me quedo dando vueltas al tema de la precesión aludido respecto de Pedret, matizando sobre el movimiento de precesión y la posición, respecto de la longitud que son todos ellos distintos; sin embargo el tema apuntado sobre el nimbo del santo, además de trascendente puede ser indicativo de su escasa repercusión en el cálculo, aunque necesaria; por otro lado, cuando argumenté la primera vez sobre Deneb, lo hice a la vista de un 'planisferio celeste' que indicaba una declinación próxima a los 310º NW, pero coincido con Miguel, en que esto no es lo trascendente, aunque demostremos la verosimilitud de nuestros cálculos, si no el vínculo con lo visigodo y como ésta cultura -predecesora de la 'románica'- utilizó tales conocimientos, hasta ahora considerados bárbaros incultos. Sant Marc, San Vicenç de Obiols, San Quirtze de Pedret y alguna más que me ha pillado ausente ( como la princesa de Ray) parecen indicar lo contrario, aunque todo ello pueda estar asentado sobre un complejo astronómico megalítico de formidables consideraciones, tal y como creemos haber comprobado en el Cim d'Estela.

Respecto de Deneb, los datos que tal vez únicamente in teresaron a los astrónomos de Irmensul, fueron los siguientes, que ahora he extraído de Wikipedia, supongo tal y como sostiene Xavidc, comprobable en una latitud media para Europa y el meridiano de Greenwich, supongo en la que la declinación moderna -distinta de la utilizada por Ptolomeo o Tycho Brahe-, indica + 45º, o séa 360-45= unos 315º.

Observation data
Epoch J2000 Equinox J2000
Constellation Cygnus
Right ascension 20h 41m 25.9s
Declination +45° 16' 49"
Apparent magnitude (V) 1.25

Hasta luego.

Tengo la impresión de que mis contertulios vacilan y que saben algo que no exponen. Con la última intervención de Eadan en la que parece modificar a 315º la derrota de Deneb, me pregunto que para qué sirve San Marc orientado a 310º, y si no está orientado a 310º sino a 315º para qué sirve la Cim, que quizás deje de estar en el eje de orientación a 31º desde San Marc. Una vez aclarado ésto, a Santo de qué viene San Vicent d´Obiols, que quizás señale otra estrella, pero ¿cual es su utilidad práctica? como calendario ya no vale.
Quizás tengamos de referente el dibujo o marcas registradas en la piedra en las que queremos ver la orientación para ver el cisne y sus relacionadas, y en ese caso, felicidades, pero no entiendo cual es su valor, qué aportan.

En fin, que me quito de enmedio hasta que esto esté más claro. Saludos.

Hace tan solo unas semanas que al comenzar a postear sobre estas cuestiones solicitabamos la intervencion de cuantas voces y opiniones fueran posibles para poder llevar a buen puerto esta investigacion comenzada basicamente con la inclusion del dibujo precedente, al que añadi la orientacion tras recortar la parte que considere importante del original, ni mas ni menos o mejor dicho, con poco menos que nada mas.

La logica respecto de otros templos orientados canonicamente aconsejaban entonces una explicacion coherente que explicasen de manera racional la realidad megalitica del aspecto exterior del abside de Sant Marc, que en una proyeccion geografica de su eje, alcanzaba un altozano dominante -visualmente hablando- del valle del curso medio del rio Llobregat, conocido en los mapas del SIGPAC como el Cim d'Estela y que en un primer momento asocie -y hoy me reafirmo- como referente a Deneb, la estrella de la constelacion Cygnus; el resto de vericuetos y vicisitudes pueden leerse en los posteos precedentes, aunque una importante parte de ellos han estado empeñados en hacer coincidir la orientacion geografica del templo con la estelar, resultando estos intereses infructuosos para la investigacion, pero excelentes desde un punto de vista evaluable en las posibilidades que ofrecen a pie de campo.

Creo necesario a partir de este momento establecer un postrer plan de ataque que reafirme lo bueno sobre la investigacion, consistente en los dos puntos principales: confirmar con goniometro o brujula la orientacion estimada para Sant Marc y establecer contacto con algunas Agrupaciones astronomicas locales que nos clarifiquen con exactitud la declinacion actual de Deneb para el valle o lo mas aproximada posible; la diferencia entre ambas, sera necesariamente la precesion; el motivo de esta presuncion viene motivada en Newgrange, en el que a pesar de los años transcurridos y predecesiones, un rayo de luz -una vez al año- sigue atravesando su corredor de 26 metros para penetrar en la sala principal e iluminar sus petroglifos.


Siempre que realizamos un trabajo de este estilo queremos obtener, ademas de un resultado 'honrosamente viable' y transmitir toda la credibilidad posible, lo real y cientificamente plausible; esta es la base de someter a opiniones serias y admitir las criticas u oposiciones constructivas y la necesidad de su contraste para mejorar en todo caso el resultado obtenido; gracias Miguel.