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 Asunto: Re: Curiosidades iconográficas románicas
Mensaje sin leerPublicado: Mar Jul 20, 2010 4:53 pm 

Registrado: Mar Jul 14, 2009 4:15 pm
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demiguel escribió:
Según la literatura oficial la interpretación que hace ráyave es correcta. En inglés utilizan el término pigeons, que creo se refiere a pichones de paloma, aunque tampoco xavidc desafina.
Yo creo que lo significativo es la presencia de los apócrifos como fuente documental, una vez más. Saludos.


Efectivamente, el evangelio que cita Xavi es al que yo me refería con el Pseudo Mateo. El caso es que varios apocrifos se recrean en diversos momentos de la "infancia milagrosa" de Jesús, y que la pintura de Zillis parece hacer una abstracción de aquel acontecimiento, utilizándolo como puente argumental hacia el tema del Bautismo. Como dice Miguel, en la iconografía románica estas fuentes argumentales son tenidas muy en cuenta.

Abrazos.


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 Asunto: Re: Curiosidades iconográficas románicas
Mensaje sin leerPublicado: Vie Jul 23, 2010 7:04 pm 

Registrado: Mar Jul 14, 2009 4:15 pm
Mensajes: 517
Queridos amigos:

No sé si a vosotros os ha llamado la atención de que la iconografía de la mujer dando a luz en el románico de nuestro país, generalmente representada en canecillos, suele ir acompañada, en primer lugar de gestos que pueden relacionarse con el dolor, y por otra parte, están situadas en un contexto de personajes con connotaciones negativas: exhibicionistas, músicos y acróbatas, borrachos, etc. Ayudado en parte por los contenidos de un artículo de Agustín Gómez Gómez, que colabora en los Cuadernos de Arte e Iconografía, empezamos por este canecillo de Artaiz, en el cual se observa la parturienta en ese gesto un tanto dolorido, su cabeza cubierta de esa toca que en la Edad Media era un signo de matrimonio, rodeada de músicos y algún exhibicionista, y dando luz a un ser que no trae precisamente pan debajo del brazo, sino un buen cuchillo:

Imagen Imageneuskomedia

13 Cuando alguno es tentado, no diga que es tentado de parte de Dios, porque Dios no puede ser tentado por el mal, ni él tienta a nadie,
14 sino que cada uno es tentado, cuando de su propia concupiscencia es atraído y seducido.
15 Y la concupiscencia, después que ha concebido, da a luz el pecado; y el pecado, siendo consumado, da a luz la muerte.
Epístola de Santiago.

En un contexto similar se encuentra la parturienta-exhibicionista de Santa Marta del Cerro, situada junto a su pareja y muy cerca de músicos y otros personajes en actitudes obscenas.

Imagen

Pero sabemos que la "catedral románica de la alegría" :P se encuentra en Cervatos, donde no falta nuestro personaje, por partida doble; la que se encuentra cabeza abajo se lleva las manos a la cabeza contrastando con el tono "festivo" general:

Imagen
Imagen

A la mujer dijo: -Multiplicaré en gran manera los dolores en tus preñeces; con dolor darás a luz los hijos Génesis 3:16

Y en otra iglesita cántabra cuyos canecillos tienen muchas similitudes estilísticas con Cervatos, Villanueva de Nía, la mujer también se lleva las manos hacía algo situado sobre su cabeza, como lo hace el monito a su izquierda:

Imagen

Por último, en Revilla de Santullán hay otros dos canecillos con parturientas en posición invertida y amenizadas en su trance por un acompañamiento musical:

Imagen Revilla de Santullán

Interpretaciones al margen para los entendidos, lo que sí llama la atención en este tema es el contraste con la otra típica representación de un Nacimiento en el arte, no solamente románico, en la que María siempre yace cómoda y serena rodeada de todas las "comodidades", al menos espirituales.

Imagen

No es que falten citas bíblicas para evidenciar lo contrario, pero el dolor del que se habla en ellas los Comentarios lo relacionan con María-Iglesia, no con María-Virgen, exceptuando algún abad de Cluny...

Allí tuvo tu madre dolores, allí tuvo dolores la que te parío Cantar de los Cantares 8, 5

Y estando preñada clamaba con dolores de parto, y sufría tormento por parir Apocalipsis 12, 2

Imagen

¿No juzgáis que esta misma [María] es aquella mujer vestida del sol? Porque, aunque la misma serie de la visión profética demuestra que se debe entender como la presente Iglesia, esto mismo parece que se puede atribuir a María. Bernardo de Claraval.

Abrazos.


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 Asunto: Re: Curiosidades iconográficas románicas
Mensaje sin leerPublicado: Dom Jul 25, 2010 10:46 am 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6660
Hola a todos

Es evidente que, en Irlanda, en el siglo XII, todavía tenían clara la relación entre la figura de San Patricio y el magisterio de San Juan Evangelista:

Imagen

Al menos, así lo dejaron representado iconográficamente en la llamada Cruz de San Patricio de Cashel, en la que se esculpió el águila de San Juan en clave profética, con su filacteria o rollo profético.

Nada, curiosidades iconográficas.

Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: Curiosidades iconográficas románicas
Mensaje sin leerPublicado: Dom Jul 25, 2010 12:00 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 11:39 am
Mensajes: 2818
Pues eso, lo dicho...y para que no te quedes solo, ahí va otra

Imagen

Cruz de Doorty en Kilfenora. Saludos.


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 Asunto: Re: Curiosidades iconográficas románicas
Mensaje sin leerPublicado: Lun Jul 26, 2010 8:18 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2208
Hola.

Antes de que Corbio nos vuelva a sorprender con esa preciosa cruz de Killfenora y sus explicaciones , me gustaria amenizar un poco el tema , ya que creo que os expondre la solucion (al menos la mas factible).
Empecemos por esta portada:
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Como se observa facilmente a derecha y a izquierda hay dos escenas escultoricas , vamos a empezar de momento por esta:

Imagen

En ella se ven a primer vistazo , dos caballeros , con capa hasta la rodilla y un agnus dei . En ella se ve tambien a una especie de serpiente y cabe destacar , por comparacion con el siguiente grupo , la elaboracion de la falda , algo mas trabajada.No llevan ninguna cobertura en la cabeza y su media melena esta cortada recta.
El personaje de la derecha parece sujetar una espada por la empuñadura , mientras que el de la izquierda lleva una especie de objeto recto acabado en dos extremos transversales. Algunos lo definen como una llave , otros como un baston de mando acabado en Tau.Yo propongo tambien que podria ser un ave con las alas abiertas (que tal un aguila?).Ademas este personaje aparece sobre una especie de pequeño atrio o escambel , aunque no sabemos si el otro tambien estaba en un atrio.

La lecturade esa serpiente tiene dos versiones , una de ellas seria que el caballero se enfrenta a la serpiente con la espada y la segunda en que la serpiente muerde al caballero. Yo creo que tanto hieratismo no puede representar una lucha .
Yo creo que lo que representa es al mismo caballero en el primer pasaje atacado por las tentaciones (serpientes ) , pasando la penitencia o una conversion , y un tercer estado , donde el caballero recibe el premio (el baston , el baculo , el caduceo , ...).


Y vamos a por la otra:


Imagen

En esta caso parece mas facil identificar la figura central como un cura , tanto por sus vestidos como por su actitud.Con su mano derecha parece bendecir , mientras la izquierda reposa en la cintura.Lleva capucha y zapatos acabados en punta.
A ambos lados aparecerian monaguillos , con botas acabadas en punta , capucha , esta vez sin capa.En la mano derecha lleva una especie de plumero (para bendecir con agua?) y la izquierda en el corazon. Y nos queda el de la izquierda , caperucita con su cestita. Cesta que podria servir para recoger donativos , a modo de cepillo o mas logico aun , el caldero del agua bendita que el otro monaguillo salpica.La mano derecha , sobre el corazon tambien , parece sostener una cajita o algun pequeño instrumento.


Y eso es todo , aunque nadie ha sido capaz de determinar mas que lo visto , creo que los laterales de esa portada , las jambas, indican ciertos origenes , como el cardo de la familia Cardona.
Imagen
Imagen


Saludos y hasta la proxima.


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 Asunto: Re: Curiosidades iconográficas románicas
Mensaje sin leerPublicado: Mié Jul 28, 2010 9:12 am 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6660
xavidc escribió:
Y eso es todo , aunque nadie ha sido capaz de determinar mas que lo visto , creo que los laterales de esa portada , las jambas, indican ciertos origenes , como el cardo de la familia Cardona.
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Imagen Saludos y hasta la proxima.


Hola a todos

Amigo Xavi, vaya par de entradas que nos regalaste el otro día, la de los herrajes y ésta tan singular y particular. Felicidades.

La verdad es que esta iconografía tan singular:

Imagen

remite a un contexto litúrgico, pues tanto los personajes de la izquierda como los de la derecha lucen ropas talares, eclesiásticas. Tal y como me dio el primer golpe de vista, tengo que decirte que me dije:

1. En el centro, la puerta como símbolo de Cristo.
2. A su izquierda, la iglesia terrenal, representada por el personaje que identificaste como un sacerdote bendiciendo y por los dos acólitos que llevan uno el hisopo y el otro el acetre o cubo de bendición, los utensilios necesario para asperjar con agua bendita.
3. A la derecha, la iglesia celestial, con el Agnus Dei y San Miguel matando el dragón. Pero, claro, aunque están identificados sin barba, símbolo de los ángeles y del no pasar en ellos el tiempo, son eternos, no mueren, por eso no se encuentra ningún ángel en la iconografía románica con barba (esto no lo hemos leído en ningún manual de historia y, una vez más, nos estamos tirando a la piscina), no lucen alas.

Aquí me quedé clavado en mi interpretación. La parte derecha no podía significar la iglesia celestial, ya que ni eran ángeles ni santos, porque los dos personajes que acompañan al Agnus Dei, aunque se presentan afeitados, símbolo del no pasar el tiempo, tampoco lucían nimbo o aureola de santo; hasta que me dije, ¿no será una representación pétrea del simbolismo de un exorcismo a la derecha y del elemento litúrgico clave de un exorcismo, la bendición con agua bendita de la persona a la que se exorciza a la izquierda?

Los personajes colocados a los dos lados del Agnus Dei parecen el mismo. A la izquierda del Agnus Dei, estaría combatiendo simbólicamente el maligno (por eso no lleva alas) para que salga fuera; a la derecha sostiene una cruz tau, símbolo de conversión y penitencia.

Amigo Xavi, ¿qué sabemos de ese templo (¿dónde se encuentra?) y de la familia Cardona? ¿Pudo ese templo pasar a manos cátaras, por ejemplo?¿Fue anatemizado algún miembro de la familia Cardona por hereje? Ya comentarás algo. Personalmente, en esa iconografía veo el simbolismo de un ritual del exorcismo.


Un abrazo a tod@a


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 Asunto: Re: Curiosidades iconográficas románicas
Mensaje sin leerPublicado: Mié Jul 28, 2010 8:41 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2208
Hola.

Corbio me sorprende siempre con su impecable interpretacion teologica y hoy es un claro ejemplo.
Cuando publique la entrada , e involuntariamente , omiti el nombre y la ubicacion de esta capilla. Ahora despues de los comentarios , no me queda mas que felicitar a Corbio y aclarar estas dudas.
La ermita del teorico exorcismo (me has convencido , Fer), es la de Sant Lleïr de Casavella (Lleida) , de la que podeis consultar otras fotos en el foro .

Imagen

Esta atipica iglesia romanica tiene su historia , empezando en epocas pre-romanicas , segun Xavier Sitges.
Este autor detalla que originalmente la capilla era un aula rectangular ,sin apenas separacion entre altar y nave. En el siglo XIII , se edifico una boveda de cañon, lo que obligo a reforzar los muros laterales.Es en esa epoca cuando se cego la puerta orientada al sur y se abrio la nueva portada ,la actual y que ya conocemos , en la cara norte. Al mismo tiempo se debio construir el portico o porche que cubre el lado norte y que ha protegido durante siglos lo que hoy en dia podemos admirar bastante bien. Destacar los arcos sin apenas base , casi arrancando desde el nivel del suelo.

En la pared este , la parte mas antigua de la ermita , presenta actualmente este oculo

Imagen

Ya con posterioridad , se añadieron dos capillas laterales en el este , lo que posiblemente hizo desaparecer el arco triunfal que definia el santuario.

La documentacion de esta ermita se remonta al 1064 , cuando fue donada al monasterio de Sant Llorenç de Morunys , por el conde Ermengol III d'Urgell.

Y respecto a los cataros en La Vall de Lord , que decir , es evidente la conexion con estos , al menos despues de la batalla de Muret y justo cuando esa portada debia acabar de ubicarse.
Son evidentes y estan documentada la ruta de migracion hacie estas zonas , ya que este valle esta justo atravesando el Cadi , ruta de los cataros del condado de Foix.Josa del Cadi ,La Vansa , La Coma y la Pedra , municipio donde esta ubicada esta iglesia y a apenas tres km de Sant Llorenç.

Respecto a la influencia de la familia Cardona , parece que estaban especialmente interesados en las zonas de pastos de ese valle. No me consta conexion con el catarismo , si acaso todo lo contrario.Pero , .... en todas las familias hay una oveja negra.La unica documentacion en epoca romanica hayada , habla de donacion al monasterio de los derechos de molinos y fraguas.


En definitiva , la teoria catara para esos grabados no es en absoluto descabellada , pero, ... ¿Porque catara y no cristiano-romana?.Entiendo que la clave deberia ser el exorcismo , ya que , eso de sacerdotes y monaguillos , no me cuadra con el catarismo. Fer ,¿ me lo comentas un poco mas?.

Gracias a todos y saludos.


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 Asunto: Re: Curiosidades iconográficas románicas
Mensaje sin leerPublicado: Jue Jul 29, 2010 6:37 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4981
Ubicación: Círculo Románico
Realmente fantástico Xavi; creo que a todos nos llena de orgullo ver el extraordinario aporte románico que efectuas con las fotografías de muchas de estas casi desconocidas iglesias o sus herrajes, trabajo de catalogación de este último material que considero has afrontado, junto con Ray, desde una persepectiva natural y necesaria, pero también única hasta ahora en el románico...

No entretengo más tus evoluciones sobre estas cuestiones, únicamente felicitarte por la valentía con que has afrontado esta espectacular faceta de manera tan sobresaliente.

Un saludo.
xavidc escribió:
Hola.

Corbio me sorprende siempre con su impecable interpretacion teologica y hoy es un claro ejemplo.
Cuando publique la entrada , e involuntariamente , omiti el nombre y la ubicacion de esta capilla. Ahora despues de los comentarios , no me queda mas que felicitar a Corbio y aclarar estas dudas.
La ermita del teorico exorcismo (me has convencido , Fer), es la de Sant Lleïr de Casavella (Lleida) , de la que podeis consultar otras fotos en el foro .

Imagen

Esta atipica iglesia romanica tiene su historia , empezando en epocas pre-romanicas , segun Xavier Sitges.
Este autor detalla que originalmente la capilla era un aula rectangular ,sin apenas separacion entre altar y nave. En el siglo XIII , se edifico una boveda de cañon, lo que obligo a reforzar los muros laterales.Es en esa epoca cuando se cego la puerta orientada al sur y se abrio la nueva portada ,la actual y que ya conocemos , en la cara norte. Al mismo tiempo se debio construir el portico o porche que cubre el lado norte y que ha protegido durante siglos lo que hoy en dia podemos admirar bastante bien. Destacar los arcos sin apenas base , casi arrancando desde el nivel del suelo.

En la pared este , la parte mas antigua de la ermita , presenta actualmente este oculo

Imagen

Ya con posterioridad , se añadieron dos capillas laterales en el este , lo que posiblemente hizo desaparecer el arco triunfal que definia el santuario.

La documentacion de esta ermita se remonta al 1064 , cuando fue donada al monasterio de Sant Llorenç de Morunys , por el conde Ermengol III d'Urgell.

Y respecto a los cataros en La Vall de Lord , que decir , es evidente la conexion con estos , al menos despues de la batalla de Muret y justo cuando esa portada debia acabar de ubicarse.
Son evidentes y estan documentada la ruta de migracion hacie estas zonas , ya que este valle esta justo atravesando el Cadi , ruta de los cataros del condado de Foix.Josa del Cadi ,La Vansa , La Coma y la Pedra , municipio donde esta ubicada esta iglesia y a apenas tres km de Sant Llorenç.

Respecto a la influencia de la familia Cardona , parece que estaban especialmente interesados en las zonas de pastos de ese valle. No me consta conexion con el catarismo , si acaso todo lo contrario.Pero , .... en todas las familias hay una oveja negra.La unica documentacion en epoca romanica hayada , habla de donacion al monasterio de los derechos de molinos y fraguas.


En definitiva , la teoria catara para esos grabados no es en absoluto descabellada , pero, ... ¿Porque catara y no cristiano-romana?.Entiendo que la clave deberia ser el exorcismo , ya que , eso de sacerdotes y monaguillos , no me cuadra con el catarismo. Fer ,¿ me lo comentas un poco mas?.

Gracias a todos y saludos.


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 Asunto: Re: Curiosidades iconográficas románicas
Mensaje sin leerPublicado: Jue Jul 29, 2010 7:59 am 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6660
Hola a todos

En primer lugar, amigo Xavi, perdóname si no me expliqué bien. Ayer, cuando me preguntaba si ese edificio había pasado a manos cátaras o si había algún miembro de la familia cardona con connotaciones heréticas, no quería dar a entender que la iconografía sobre el posible exorcismo estaba realizada por los posibles herejes, los cátaros, sino todo lo contrario. Es decir, si se podía tratar de un edificio que, habiendo albergado algún tipo de grupo de personas consideradas herejes o cuya propiedad fuese de alguien considerado hereje, se hubiese realizado esta iconografía para indicar que el templo se había purificado para volver a pasar a manos cristiano-romanas, como tú escribes. Xavi, perdona, si me explique mal.

Con tu información, la remodelación de la iglesia y la sustitución de la puerta se produce en el siglo XIII. En esa nueva puerta, se colocó la iconografía sobre la que estamos dialogando. Después nos hablas de la batalla de Muret, de la ruta de los cátaros que pasaría por allí y la influencia de la familia Cardona en ese valle.

He buscado un poco de información. ¿Qué pasa si juntamos batalla de Muret, cátaros y la familia Cardona? Que Guillem I de Cardona no sólo luchó en la Batalla de Muret contra los cruzados de Simón de Montfort, sino que después de la batalla continuó la lucha contra los cruzados.

Bueno, Xavi, habrá que seguir buscando. Pero la Iglesia de Roma quiso indicar con esa iconografía realizada en la nueva portada de Sant Lleïr de Casavella que, allí, había acaecido algún suceso atribuible al Maligno.

Imagen

Espero haberme expresado mejor. Perdón por conducios al error
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: Curiosidades iconográficas románicas
Mensaje sin leerPublicado: Jue Jul 29, 2010 8:04 pm 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6660
Hola a todos

Amigo Xavi, un poco más, para que quede todo más claro. Sinceramente, creo que lo hemos interpretado bien. Da gusto trabajar en grupo y con personas como todos vosotros.

Ayer nos escribiste:
“En el siglo XIII , se edifico una boveda de cañon, lo que obligo a reforzar los muros laterales.Es en esa epoca cuando se cego la puerta orientada al sur y se abrio la nueva portada ,la actual y que ya conocemos , en la cara norte.”

Es decir, esta magnífica iconografía, que nosotros señalamos que describe un exorcismo, está situada en el extremo norte del templo. Tendrá una explicación:

Imagen

San Jerónimo, en la Vulgata, tradujo así estos los versículos 12-14 del capítulo XIV del profeta Isaías:

12 Quomodo cecidisti de caelo, lucifer, fili aurorae? Deiectus es in terram, qui deiciebas gentes, 13 qui dicebas in corde tuo: “In caelum conscendam, super astra Dei exaltabo solium meum, sedebo in monte conventus in lateribus aquilonis; 14 ascendam super altitudinem nubium, similis ero Altissimo”.


En el que se nombra a Lucifer, aunque parece ser que en esta palabra se escondía el nombre de un rey, los Santos Padres vieron en estos versículos ya al Diablo. Traducidos, ¿qué dicen?

12 ¡Cómo has caído del cielo, Lucero, hijo de la aurora! ¡Cómo has sido precipitado por tierra, tú que subyugabas a las naciones, 13 tú que decías en tu corazón: "Subiré a los cielos; por encima de las estrellas de Dios erigiré mi trono, me sentaré en la montaña de la asamblea divina, en los extremos del norte; 14 escalaré las cimas de las nubes, seré semejante al Altísimo!".

Xavi, ¿te has fijado en qué dirección Lucifer colocará su trono? Es evidente, en el norte: “Erigiré mi trono, me sentaré en la montaña de la asamblea divina, en los extremos del norte

Por cierto, ¿de qué dirección llegaban los cátaros a Catalunya?

Además, para que veamos como en el siglo XIII podían conocer perfectamente el significado dado a este texto, entre otros Santos Padres, por el propio San Agustín, Antonio de Guevara (1480-1545), en el capítulo XIX de su Oratorio de religiosos y ejercicios de virtuosos (escrito en 1542) todavía recuerda:

San Agustín hablando de la caída de Lucifer dice: Porque dijiste, oh Lucifer, que subirías en lo más alto del cielo empíreo, y que pondrías allí tu trono, y serías semejante al altísimo: fue cosa muy justa que cayeses de lo que eras, pues quisiste ser lo que no eras. Y dice más San Agustín: De notar se debe, que no cayó Lucifer del cielo por goloso, ni por avaro, ni por perezoso, sino por ambicioso y parlero: de manera, que si de ángel se tornó demonio fue, no tanto por lo que hizo, cuanto por lo que dijo. Los idólatras de Babilonia dijeron que querían hacer una torre muy alta: la cual llegase hasta el cielo, adonde se defendiesen de otro diluvio: teniendo por cierto, que en sus manos era el poder huir la muerte, y no era en la de Dios el poderles quitar la vida.”

Amigo Xavi, creo que entre los dos hemos defendido bien esta interpretación de una iconografía que nos está hablando de un exorcismo en una puerta norte de un templo cristiano.

Un abrazo a tod@s


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