Hola.

Estoy de acuerdo en que se confirmen el maximo de datos posibles con el fin de aclarar todo esto.

Desde mi punto de vista hay que dejar claro que hay dos sistemas con diferentes puntos de vista y orientaciones.

Por un lado esta el abside de piedra,que forma parte secundaria (permite solo determinar el invierno) de un sistema de observacion. Ese abside tiene una sola ventana como referencia y esta hecha en aspillera hacia dentro. Como todo sistema observador-visor-objeto , la exactitud vendria por la rigidez del visor y por la distancia observador-visor . En este caso ,la distancia es minima , desde el interior del abside permitiria enfocar tranquilamente a 310º o a 315º, simplemente desplazando al observador, que tiene unos 4 metros minimo de posibilidad de desplazamiento dentro del abside. Las medidas de la ventana son aprox. en c.m. , 10 en su parte estrecha , 70 en su parte interior , y 70 de fondo.
Es decir , como demiguel afirmaba , no viene de momento de un grado para poder observar la estrella en la ventana. Es mas , afirmaria que desde el abside puede enfocarse a varias estrellas , simplemente desplazandose.

Por otro lado hay un sistema mucho mas general y complejo, que es la observacion de un teorico calendario anual , determinado por la observacion desde el Cim d'Estela mirador y usando para esa referencia alineaciones montañas o con edificios (y aqui es donde deberian alinearse las iglesias visigoticas y algunas romanicas). En este caso , estamos intentando determinar la posicion del observador (mirador cim d'estela) , de los visores (?) y del objeto a observar (edificios o accidentes geograficos). En este caso el trabajo es mas complejo , ya que hasta ahora solo teniamos una teoria y es que el visor era la posicion de Sant Marc y el cerro de atras
Es aqui donde creo que nos estamos liando al especular con teoricas alineaciones y teoricas posiciones del cim d'Estela.

Como Eadan afirma , estoy inspeccionando sobre el terreno y despues de la referencia hayada el dia de su visita , las señales y teorias estan evolucionando muy deprisa , por lo que propongo tomar este tema con calma. Por mi parte , me he dado cuenta que hay que rehacer TODA la teoria respecto a alineaciones. El motivo es muy claro , creo poder determinar la posicion del observador , o sea , el cim d'Estela y de los visores (porque hay mas de una referencia).
Por lo tanto y por mi parte , intentare elaborar un informe que pueda definir finalmente esas orientaciones y alineaciones.

Podria poner aqui una foto determinando donde esta el cim d'Estela y porque lo afirmo , pero prefiero contrastarlo primero con los visores , ya que considerando solo Sant Marc como visor , me ibais a tumbar a la primera. Reiniciariamos discusiones de si 310 o 315 , .....

Bien , espero tener ese informe en pocos dias , para eso , recordar que de momento no pueden subirse documentos pdf , ni word , ni pps.

Espero que entendais que el replanteamiento necesita una clara definicion. La verdad es que sobre el terreno , empieza a verse la luz.(no se si de Deneb).

Y por ultimo , solicitar de Circulo Romanico una definicion clara que no genere dudas del tratamiento y la conveniencia o no de seguir con este proyecto. Esta solicitud viene motivada por el hecho de que deberemos centrarnos , al menos inicialmente en cuestiones muy "neoliticas" y en que como dije , esta relectura e interpretacion requeriria al menos una clara notificacion a organos oficiales , ya que podria haber otros intereses de terceros .

Hasta la proxima, amigos.

Xavidc, creo que lo llevas muy bien y que el tema es muy interesante. Estamos pendientes de tus informes, al margen de elucubraciones entre tanto llegan, y te transmito la conformidad unánime del Círculo Románico a tu sugerencia. Saludos.

Hola demiguel.

Gracias por dejarlo claro. Francamente considero necesario estas acciones , el notificarlo a algun organo oficial nos puede facilitar el aclarar especialmente el tema astronomico (tanto de solicitud de datos como posteriores confirmaciones), ya que como comenta Eadan , que amablamente hace todo lo que puede , es especialmente clave el confirmar esas posiciones y alineamientos.

Hasta la vista entonces.

Por si te es de utilidad te informo que acabo de verificar sobre el sigpac catalán la validez de todo lo aquí dicho tomando como punto de observación lo que llamo la loma 130 próxima a la Cim; y para liarla todavía más, te transcribo:
955-56 The Mozarab Recemundo (Arib ibn Said or Rabi ben Zayd), bishop of Elvira, a scholar versed in Arabic astronomy and science, is in Germanic lands.

Saludos.

Creo que la he liado poco, así que termino añadiendo estas notas para, quizás, una reflexión posterior, y ya termino:
967-70 Gerbert d'Aurillac travels in Hispania and is said to have studied mathematics and astronomy in Vic or Ripoll (the Spanish March, now in Catalonia).
984 Gerbert writes to Lupilus Barchinonensi, in Barcelona, asking for his translation of a liber de astrologia from Arabic
999 Gerbert becomes Pope Silvester II.. Saludos

Gracias demiguel.
Como bien has puesto , Gerbert d'Aurillac pudo conocer este observatorio , ademas ya comente que el Abad Oliba era conde del Bergueda.Solo cambiar el articulo "is said" para afirmarlo , como consta en actas de Ripoll , formaba parte de la corte del Conde de Barcelona , e incluso en algunos esta su firma.
Lo que no he entendido es lo de Ibn Said. De todas formas , si Gerbert conocia esto , como no los pueblos arabes que estuvieron por aqui . Es seguro que para ellos no era un secreto , y a saber si parte de este teorico observatorio fue ampliado o perfeccionado.

Como Eadan comento , la desviacion entre las originales posiciones de las estrellas y las actuales (que de momento es necesario determinar claramente) , indicaran la antiguedad de dicho observatorio. Si en principio hablamos de neolitico es porque , como mostre en una foto de un petroglifo , el cisne no esta trazado de forma "canonica" , figura que ya estandarizo Ptolomeo en el siglo I. Es dificil creer que un astronomo , varios siglos despues no conociera el cisne igual que ahora lo conocemos. Pero , ... tambien hay autodidactas por el mundo , y creo que este forum tiene unos cuantos.

Y espero que por muchos años.

A ver, despacito...
1.- Aprovecho la ocasión para aclarar algún tema pendiente: El Oliba estaba más vinculado a San Miguel de Cuxá (o Cuixá) que a San Martín du Canigou.
2.- La referencia al mozárabe no la vinculo con los conocimientos astronómicos árabes. sino con los cristianos-visigóticos, aunque lo que me llama la atención es la importancia del hecho de su viaje de estudios a Alemania. Los árabes adquirieron sus conocimientos por absorción de los que tenían otros pueblos, básicamente. Por tanto la puerta está abierta a conocimientos astronómicos romanos que los vinculen con los adquiridos por los romanos de otras procedencias. Irmensul es prerromano. De todas formas, es una elucubración.
3.- Geriberto aprende lo que ya está hecho. (Y NO LO DESTRUYE NI MODIFICA) esto me permite elucubrar una vez más acerca de la potencial influencia de nuestro observatorio en la concepción de calendarios románicos como motivo iconográfico a desarrollar en el románico cluniacense, teniendo en cuenta que en estos momentos Cluny estaba comenzando a gestar su movida. De nuevo otra elucubración, aunque esta me gusta más. Y
4.- Finalmente, determinar la edad del observatorio es interesante, pero desde mi perspectiva románica no me atrae tanto; al menos, de partida. Saludos.

Una de las mayores dificultades con las que nos encontramos, es precisamente el paso del tiempo y las posteriores intervenciones realizadas, presumiblemente necesarias para el sostenimiento de templos como el de Sant Marc, mejor dicho en este caso, modificación del eje de observación del ábside-observatorio, como podemos ver en la fotografía, que condicionará, hasta el posible momento de su exacta verificación nuestro estudio.

Eso parece evidenciar la imagen que tomamos el pasado día 15, y que viene a refrendar cuanto ya hemos dicho en otros temas sobre rehabilitaciones y lo que puede alterarse de no ser cuidadosamente efectuadas; aún así, a la vista de los elementos utilizados en la rehabilitación, nuestro sentir es que esta pudo ser efectuada durante el medievo, ajustando quizá el visor a la 'nueva' posición estelar resultante tras algunos años de precesión, pero alterando a su vez el eje geográfico sobre el que el primero pudo ser trazado. Ello también pudiera ser corroborado por el 'hacheado' interior del ábisde, que parece haber sido igualmente retocado hacia la XIª centuria y realineado entonces, según igualmente puede verse en los muros de carga interiores, hacia los 310º actuales.

Todo este suponer, nos lleva a que la utilización del calendario visigodo pudo subsistir hasta concluida la edad media, época tras ser perfeccionados los métodos de observación y dejar de utilizarse como tal, y subsyacer -según mi particular entender- a través de las tradiciones del Tió Canigó o el Fai Faia -como también parece alegar Xavidc-, parte de los enunciados festivos que dicho calendario utilizaba especialmente durante el periodo invernal.

Basándonos en estas elucubraciones y con los datos aportados, podemos elaborar nuestro informe sobre la existencia de un macro calendario estelar en el valle del curso medio del río Llobregat, conocido y usado desde la antigüedad más temprana, que pudo florecer -ante el comprobado alineamiento de templos- durante la dominación visigoda y pervivir hasta más allá del periodo de esplendor de Santa María de Ripoll, como ya hemos visto.



Una vez recompuesto el plano de alineaciones, con los -6º (aprox) en que estimo la modificación, compondré el escenario de su posible comprobación desde mi particular punto de vista sobre el plano del SIGPAC, que puede tener o ser réplica al otro lado del río, en la situación que posiblemente Xavidc ha definido en la ribera derecha o zona de Sant Marc, cumplimentándose ambos en el mismo sentido.

Sigo...

Buenos dias.

Como sabeis estos dias estoy en el tajo de Sant Marc (es lo que se siente con este calor) y he encontrado multitud de marcas de observacion en dos lomas sobrevivientes a la construccion de la autovia.
Como Eadan comenta , al estar modificado ese visor y al ir evolucionando el giro terrestre , creo que lo mejor para el estudio relacionado con el romanico es determinar un nuevo Cim d'Estela , ya que el original basados en varios puntos de observacion y varios punteros , esta en parte desaparecido.
No obstante , del observatorio original si pueden deducirse algunas referencias que podrian indicar nuevos puntos . Especialmente la teoria de correccion de la posicion del visor , ya que en la loma y parte posterior al abside , he hallado tres agujeros considerables , que parecen indicar la orientacion original del ventano. Esa posicion tambien puede comprobarse por la alineacion entre el agujero existente en la parte superior del abside y esos tres agujeros.

Solo como referencia , os añado una foto con las zonas de ubicacion de concentraciones de marcas de observacion originales

Pues mira , aprovechando la aclaracion , que creo que por error escribi , me he molestado en comprobar esa alineacion. Parece bastante correcta y es , desde Montserrat , de 23.7 º NE. Pura curiosidad , como dice Corbio , el que quiera entender , ...

Gracias por la correccion. A mi no me quita tampoco el sueño la antiguedad de este calendario , ni si la tumba de Santiago es o no la original , pero , ... como puede cambiar la historia a partir de ciertos hitos.