Hola.

Primero lamentar este cruce de posteos , imagino que estamos cansando ya. Para mi esta es la ultima respuesta a estos envites.Como te comente , creo que estamos perdiendo el tiempo los dos , tus objetivos son diferentes a los mios. Mi postura y la tuya es evidente que son encontradas y contradictorias.

A mi la Iglesia medieval no me parece ni bien ni mal , la tradicion anterior tampoco la juzgo , ni el feudalismo , ni , ... La historia es como es.Yo solo trato de temas romanicos de la forma mas objetiva posible.

El esoterismo forma parte de esta , seria tonto negar que el universo medieval no esta marcadisimo por eso , y mucho. Estoy seguro que las creencias orales que me transmitieron mis padres no tienen que ser las mismas que las que otro recibe de los suyos. Estoy seguro que la tradicion oral es mutante , no uniforme ni en el tiempo ni en el espacio. En definitiva , inconsistente , indeterminable.
Creo recordar que yo abri el tema de "la religion de los libros". Es de eso de lo que hablamos al hablar de Cristianismo , no de la verdad , sino de lo escrito en los libros.Solo nos quedan pistas e interpretaciones , a menudo tan inconsistentes como las , por ejemplo cien teorias de Stonehenge. Solo hay una verdad. Sobran 99 y el problema es que nunca sabremos cual es la buena. Si no es que estan todas equivocadas. Apelo de nuevo a Eco.

Perdona si no te contesto mas a tus envites, pero hay otros trabajos que me interesan mucho mas. Imagino que los asiduos habituales me lo agradeceran.

Salut.

Paso por alto porque no sé a que te refieres. Continuo buscando lo de la Iglesia, por cordura, empiezo a dudar que allí estuve. Lo posteo después.

Querida Cilea, bienvenida de nuevo y veo que con muchas fuerzas.

La hagiografía es un componente más en este foro, cuando la misma tiene su fundamento y se circunscribe a una justificación artística en el románico; por ejemplo sin ir más lejos en esta magnífica miniatura del Génesis de Viena (s VI), en la que vemos el momento en que Rebeca da de beber al criado Eliazar y a los camellos que Abraham la envía. Veamos el relato bíblico:

El servidor puso su mano debajo del muslo de Abraham, su señor, y le prestó juramento respecto de lo que habían hablado. Luego tomó diez de los camellos de su señor, y llevando consigo toda clase de regalos, partió hacia Arám Naharaim, hacia la ciudad de Najor. Allí hizo arrodillar a los camellos junto a la fuente, en las afueras de la ciudad. Era el atardecer, la hora en que las mujeres salen a buscar agua. Entonces dijo: “Señor, Dios de Abraham, dame hoy una señal favorable, y muéstrate bondadoso con mi patrón Abraham. Yo me quedaré parado junto a la fuente, mientras las hijas de los pobladores de la ciudad vienen a sacar agua. La joven a la que yo diga: ‘Por favor, inclina tu cántaro para que pueda beber’, y que me responda: ‘Toma, y también daré de beber a tus camellos’, esa será la mujer que has destinado para tu servidor Isaac. Así reconoceré que has sido bondadoso con mi patrón”

Y ahora la imagen:

Rebecca and Eliezer at the well, folio 7 of the Vienna Genesis, early 6th century, tempera, gold, and silver on purple vellum, approx 1' 1/4" x 9 1/4". Osterreichische Nationalbibliothek, Vienna

Podemos, desde luego, cada cual tener nuestras propias creencias y manifestarlas, pero siempre en relación con el marco artístico; así desde de mi punto de vista, del detenido análisis de los conceptos visuales en la bella lámina, podemos deducir algunos de los usos tradicionales en la sociedad antigua, como es la pedida de la novia , la entrega de la dote y la aceptación del futuro matrimonio por Rebeca, , lo que la convierte en prometida, al gestualizar tal compromiso dando de beber a los que finalmente también serán sus criados y sus camellos.

Otro detalle profano lo contemplamos en la ninfa que vemos en la fuente, muy típica de las mitologías clásicas, que aportan un contenido narrativo visual al contexto legendario. Y eso que estoy contigo, en que todo esto de la religión puede ser una ficción, tal vez como un cuento de hadas. Sin embargo, el momento artístico refleja un alto contenido socio histórico de alto valor, como hemos visto en la imagen, con un alto contenido narrativo que permite a investigadores e historiadores, reconstruir importantes usos y costumbres, dentro del marco histórico en los que utilizan como fuente imprescindible la hagiografía.

Lo dicho, bienvenida al foro del románico Cilea.

Carísimo Eadan, por que será que te echo de menos?

No conocía la bella lámina ésta, gracias. La dulce ninfa es la única testigo de la escena, lo que vemos por su agradable rostro girado hacia los dos protagonistas. Connotaciones varias. El lúdico se hace presente. Yo tengo siempre presente una cita de Toynbee sacado de 'A Study of History': La Historia, como el drama y la novela, es hija de la mitología. Es una forma particular comprensión y de expresión, donde —igual que en los cuentos de hadas de los niños y en los sueños propios de los adultos sofisticados
no está trazada la línea de demarcación entre lo real y lo imaginario. Se ha dicho, por ejemplo, de la Ilíada, que el que emprende su lectura como relato histórico halla en seguida la ficción, y que aquél que, por el contrario, la lee como una leyenda, halla la historia.
Desde este punto de vista, todos los libros de historia se parecen a La Ilíada, ya que ninguno de ellos puede eliminar enteramente la ficción. Ya que el simple hecho de escoger,
separar y presentar los hechos constituye una técnica que. pertenece al dominio de ésta...


Como bien expresa Huizinga, el hombre, sobretodo el hombre medieval, era un homo ludens, los seres humanos están limitados por su miedo a la naturaleza, por sus sentimientos cósmicos, su incertidumbre respecto del destino y las amenazas de otros seres humanos y que sólo a través de la ficción y el juego( Lila) logra resolver esta confrontación.
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Por un lado, el rigor científico se construye sobre la especulación y el razonamiento depurados, sobre la capacidad dialógica comprensiva e interpretativa. Pero también a través de una visión personal del mundo, una visión que se ha construido con el material que nos ofrece nuestro entorno cultural y social, nuestros gustos filosóficos. Sin eso, seremos meros repetidores de doctrinas que hemos aprendido gracias a la memorización sistemática.[/color]

Personalmente, creo que el método contemporáneo de la ficción, la teoría literaria y la hermenéutica, son las herramientas más cercanas a la explicación de la mentalidad del medievo, porque sirven para entender la realidad, su realidad, a través del uso de la ficción, en el marco del sugerido por Toynbee o Huizinga.

Gracias por la amabilidad,

No domino el uso de los colores del panel, aún no aprendí a "jugar" con ellos.

Por hablar en lúdico, quién puede negar que los monjes Culdees fueron lo más juguetones de todos?

Que me decís del Hispérico? Quizás el origen del provenzal, otra lengua lúdica. Que ese espíritu no se traduce en el conjunto pictórico? Pruebas miles que saltan a la vista, toda una particular visión de mundo...

Magnífica cita, Cilea, por fin vuelves con nosotros. Gracias.

Hola.

Siento ir tan perdido por el mundo, seguramente no puedo opinar sobre hisperico y provenzal.

Como la inmensa mayoria de franceses que viven en Arles , Avignon o Aix en Provence, pensaba que el provenzal era un dialecto occitano y por lo tanto de origen latino, como el catalan , el castellano ,el portugues o el frances. De hecho lo he oido hablar durante muchos veranos e incluso lo llegaba a entender , por cierto ¿si una lengua sirve para comprar el pan cada dia , es ludica?. En cambio del gaelico , idioma con el cual he tenido la suerte tambien de oir , no pille ni papa.
Debere poner al dia mis conocimientos linguisticos. Claro que yo soy de ciencias y ni siquiera licenciado.

Hablando de arte romanico , que es de lo que se trata , no soy capaz tampoco de reconocer de que conjunto pictorico habla Cilea. De hecho , ni siquiera puedo ver reflejado el idioma que hablaba el pintor en la gran mayoria de pinturas , romanicas o postmodernistas , da igual. En Sant Marc y en veinte kilometros a la redonda , al menos no lo conozco. Lo unico escrito en algunas pinturas romanicas de la zona esta en latin, lo que no quiere decir que esa lengua se hablara , solo que se usaba para escribir.

Saludos.

Por hablar en lúdico, quién puede negar que los monjes Culdees fueron lo más juguetones de todos?

Que me decís del Hispérico? Quizás el origen del provenzal, otra lengua lúdica. Que ese espíritu no se traduce en el conjunto pictórico? Pruebas miles que saltan a la vista, toda una particular visión de mundo...



Aprovecho la entrada de Xavi para disculparme por apuntar la Hisperica Famina, debí haber mirado antes si lo habíais mencionado, me parece que no. El pobre de Eríugena también sufrió por su didatismo tan original para la época. Para Eríugena la razón no necesita ser confirmada por la autoridad, y la autoridad sin razón es débil. Con eso os pido que dejen de lado las ironías a respecto de mis supuestas titulaciones, estoy aquí para aprender y frecuentemente meto la pata, como uno no se cansa de apuntalar a cal y canto. Lo que saqué a relucir es porque fue obligada.

No hace falta que te "actualices" Xavi, es muy sencillo, los mojes gáulicos, o gaélicos, consideraban las lenguas un juego, sabían griego, latín, hebraico, y aún así utilizaban el vernáculo. Les gustaba mezclar los idiomas y con eso inventaron un otro. El resultado se puede apreciar en los códices irlandeses. He querido decir con eso que, quizás, el conjunto pictórico que se les atribuye no tendrían que ser interpretados también con esa perspectiva tropo-lógica.

Hola.

Creo que nos entenderemos mejor si uno analiza un poco lo que escribe y valora objetivamente lo de otros "anonimos" asiduos al foro.
Comentabamos con uno de ellos que el trabajo en equipo es mas fructifero que los monologos. Y comente que el principio de autoridad lo concede la razon , solo eso.

Retomemos el dialogo pausado y elaborado. Nos alegraremos todos si es ese el metodo.

Gracias