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 Asunto: Re: comunidores , edificios relicarios y esconjugaderos
Mensaje sin leerPublicado: Jue Feb 10, 2011 9:10 am 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
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Por cierto , lo olvide mencionar.

Algunos de los comunidores y reliquiers tienen una pila para agua bendita , imprescindible para aspergir y bendecir. Diria que es la unica evidencia de un uso cristiano.


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 Asunto: Re: comunidores , edificios relicarios y esconjugaderos
Mensaje sin leerPublicado: Jue Feb 10, 2011 3:46 pm 

Registrado: Vie Oct 08, 2010 8:45 am
Mensajes: 1866
Yo ya he encontrado 15 y ninguno se acerca al románico más allá del siglo XVI, está claro que aún estando encima de la iglesia eso no significa que sean de la misma datación. Si es verdad por lo que voy leyendo que muchos han sido construídos a raiz de alguna obra de modificación de la iglesia en la que se ubica ó aledaños.


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 Asunto: Re: comunidores , edificios relicarios y esconjugaderos
Mensaje sin leerPublicado: Vie Feb 11, 2011 1:57 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 11:39 am
Mensajes: 2818
Os agradecería que me pusiéseis ejemplos de comunidors catalanes que no se encuentren relacionados con iglesias románicas o anteriores. Me refiero a los que están en iglesias. Solo mencionarlos, gracias. Saludos.


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 Asunto: Re: comunidores , edificios relicarios y esconjugaderos
Mensaje sin leerPublicado: Vie Feb 11, 2011 6:59 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2208
Hola.

Estoy mirando lo que Miguel solicitaba en mi lista , pero me temo que es casi imposible.
Dificil porque estan todos en la Catalunya Vella (Barcelona,Girona , norte de Lerida)y en ambito rural. Considerando ambas caracteristicas en esa zona el 90% de las iglesias tienen relacion con el romanico.
Por mas vueltas que le doy no podria llegar a encontrar ni una. Ejemplos como la Seu gotica de Manresa se pueden encontrar unas cuantas , pero , siempre y como trasfondo hay una base romanica. O sea esto es un atolladero del cual por un lado los comunidores estan en la zona de construccion del primer romanico , pero por el otro , aparecen siempre en iglesias que han sufrido renovaciones , obras , ampliaciones , ... bien en su tejado , bien en su campanario o se han añadido sacristias. Otras , ni siquiera tienen aspecto romanico , prevaleciendo el barroco del siglo XVII-XVIII , pero , cuanto investigas su origen , de nuevo te remiten al s. X-XII.

Un ejemplo:

Iglesia de Sta Maria de Gaia , ninguna apariencia romanica:

Imagen

Comunidor de Gaia

Imagen

Pared de la iglesia:

Imagen

Y asi todas ellas , exentos o en alto , solo alguna romanica parece tener el original en el tejado , como comente de Sant Benet. En este caso de Gaia, incluso la desaparicion de los arcos parece indicarnos ya su juventud.



Para mi que cada vez tengo mas claro que casualidades de la vida provocaron que en el siglo XVI , XVIII , al menos se pusieron de moda , lo que no quita que alguna romanica fuera de las pioneras en este invento.


Saludos.


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 Asunto: Re: comunidores , edificios relicarios y esconjugaderos
Mensaje sin leerPublicado: Sab Feb 12, 2011 11:59 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 11:39 am
Mensajes: 2818
Bueno, pues por ahí voy, no gastes más tiempo buscando; el caso es que si hay un comunidor en una iglesia no románica sería una excepción por ahora no encontrada. Esto no quiere decir que los comunidors fuesen de época románica en origen, pero tampoco puede afirmarse que fuesen de época posterior, al menos sin tener más datos, datos de tipo antropológico que dificilmente encontraremos y que aporten una época de nacimiento.
Y no lo pueden decir porque conjurar las tormentas y los males procede de la prehistoria, y, por tanto, de una u otra forma, pasan por el románico, en más o en menos. Y hasta me parece lógico que la Iglesia, que hasta hoy realiza procesiones con rogativas para implorar cambios atmosféricos utilizase sus instalaciones para hacer lo mismo en cualquier época, especialmente en la románica con las iglesias recien construidas y en pleno feudalismo social y religioso. Que le den forma de comunidor es cuestión de evolución vegetativa en un periodo cuya longitud desconocemos. Saludos.


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 Asunto: Re: comunidores , edificios relicarios y esconjugaderos
Mensaje sin leerPublicado: Lun Feb 14, 2011 8:14 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2208
Hola.

Miguel me has dejado un poco descolocado.
Particularmente pienso que la tradicion de rogativas para desconvocar tempestades , evidentemente , viene de muy lejos y no es exclusivo del romanico , !Si cada año hay procesiones para influir y rogar por buen tiempo !.
Por otro lado , desconocemos referencias anteriores al romanico , muy pocas en ese periodo , y curiosamente aparecen cada vez mas comunidores a partir del siglo XIV , siendo el s.XVI-XVII cuando mas se conoce su expansion y su inclusion en iglesias ya existentes , sean romanicas o posteriores de base romanica.
Concluiria esta reflexion dando mi verdadera opinion. Para mi lo importante son tres cosas : un lugar de reunion , un lugar de culto muy proximo y una buena ubicacion, en alto y con buena visibilidad. Y es ahi donde coinciden comunidores e iglesias romanicas. Por lo demas , me temo que :
1-No tienen mas interes que la curiosidad de su existencia.
2-No tienen marcas ni iconografia ni nada que nos indique mas que su simple existencia.

O sease , que en todo caso se puede tratar con un cierto interes folklorico , pero ni artistico , ni mucho menos teologico.Y es asi como voy a tratarlo ahora. Joan Amades , gran folklorista catalan , realizo varios comentarios dignos de citar. Estan recogidos en su Costumari como tradicion del siglo XIX e incluso del XX.

El dia de la Candelera era habitual que se bendecieran tres velas , la blanca para procesiones , la amarilla para funerales y la roja , para implorar al buen tiempo. Tambien valia un cirio de Jueves Santo. Debia quemarse laurel y romero bendecido el Domingo de Ramos. Otra costumbre , importada de paises del Norte , era poner piedras con aristas y las puntas hacia arriba. En concreto es curioso como se llaman en Catalunya popularmente las hachas prehistoricas "punta de llamp"(relampago).
Todas estas costumbres , parece que la misma iglesia quiso apuntarselas y aqui es donde aparece el comunidor , pasando la ceremonia de privada a publica. Comunidor en el suelo y muy basico a menudo , lo importante es el tejado como proteccion y el maximo de vista a los cuatro puntos para poder dirigir las pregarias a las nubes. En el caso de un comunidor de torre , lo primero es que el comunidor sea mas bajo que el campanario , para evitar los rayos. En este segundo caso la apariencia y construccion suele ser mas cuidadosa con el edificio.

En cuanto a la liturgia , muy regulado en los siglos XVI y XVII , esta indica que el mosen tiene que tocar las campanas al percibir la formacion de la tempestad. Y es que las campanas estan bendecidas y doblan por la Iglesia.
Tras la racion de campanadas , sin que cesen las tormentas tocaba acelerarlas para convocar al pueblo. El mosen iniciava la ceremonia vistiendose con sotana larga y de abrigo y la estola morada (penitencia). Cogia tambien reliquias o la Vera Cruz e iba al comunidor.

Imagen


Se iniciaban entonces los rezos , las bendiciones con el hisopo e incluso las amenazas. Rezos como:
“Que et circundi, núvol, Déu Pare./Que et destrueixi, núvol, Déu Fill./Que et comprimeixi, núvol, Déu Esperit Sant.
Fugiu, parts adverses, puix que us ha vençut a vosaltres i al món el Senyor nostre Jesucrist, lleó dela tribu de Judà i estirp de David”».

En el "Ordinari " de Urgell (1536) se recogen estas:
«Senyor, que beneïres el riu Jordà i allí vas voler ser batejat, digna’t beneir aquests núvols»
«Us comuneixo, núvols, llamps i trons, per Déu que va formar cel, terra i mars»
«Et comuneixo, tempestat malvada i poderosa, en nom del Pare i del Fill i de l’Esperit Sant»
«Escolta, negra tempestat, Crist venç, Crist regna, Crist impera.»

Mas o menos eso era lo que ocurria cuando se debia usar un comunidor para su principal funcion. A esto hay que añadir variantes como confesiones , misas de difuntos , ...

Y es que esto del mal tiempo hizo que se marcara incluso el calendario cristiano. Asi , entre la festividad de la Invencion de la Cruz (3 mayo) y la exaltacion de la Santa Cruz (14 de setiembre) , los capellanes debian evitar ausentarse de su parroquia , incluso debian perder permiso en caso de necesidad.

Y creo que poco mas , porque como dice A. Dalmau , de cuyo articulo he extraido mucha informacion:
"Un capitel historiado és un libro abierto y un claustro una enciclopedia. Un comunidor , en cambio, se puede volver mudo si no se le ayuda a hablar. (...)Y es que servian para algo mas que para hacerse fotos los novios despues de la boda."

Imagen

Saludos.


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 Asunto: Re: comunidores , edificios relicarios y esconjugaderos
Mensaje sin leerPublicado: Mar Feb 15, 2011 2:15 pm 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6660
Hola a todos

¡Vaya entrada que nos regalaste ayer, Xavi! Supongo que puedo decir que, con ella, algunos de nosotros aprendimos cosas que desconocíamos.

También me gustó mucho esta iconografía romanica que ya habías colocado en otro tema:

Imagen

Por la imagen, una cosa debía de quedar clara: la jerarquía eclesiástica tenía que llegar hasta los núcleos de población más pequeños.

Nada Xavi, espero seguir el desarrollo de este tema con próximas entradas.
Un abrazo a tod@s


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