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 Asunto: Re: La Cim d'Estela
Mensaje sin leerPublicado: Jue Oct 22, 2009 8:57 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2208
Si os fijais en entradas anteriores , yo mismo me he contestado a una pregunta que deje en el aire.
Borrell entrego Gerbert a Ató para su formacion , .... porque no era muy amigo de Miro Bonfill y menos de su hermano , Oliba Cabreta.

Todo sale a flote , hasta la ropa sucia.


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 Asunto: Documentos de Ripoll
Mensaje sin leerPublicado: Jue Oct 22, 2009 9:51 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2208
Bueno , pues esta noche estoy con ganas de escribir , si soy un palizas , me lo decis y paso del tema.

Tengo la necesidad de comentaros unos cuantos documentos del escritorio de Ripoll , su posible autoria , y su curiosa ubicacion.

El documento esta codificado como Manuscrito A.C.A. Ripoll 225 .
Ese documento se titula "Tractat d'Astronomia i del Rellotge". La primera discusion es su datacion y , parece que la mayoria de documentalistas lo ubica en el siglo XI , anterior a la muerte del Abad Oliba , ya que aparece en un inventario de 1047 (encabezado con el epigrafe "Liber de horis". No obstante , cabe la posibilidad que alguno de sus libros contenidos si fuera anterior , como seria el caso de "Astrolabii sententiae" , que parece que el mismo Gerbert ya conocio.Otro libro "Quicumque Astronomice" se ha dado al mismo Gerbert como autor , ya que ahi y en la obra confirmada de Gerbert aparece el metodo de medicion de alturas angulares , el enigmatico "radius geometricus"

Aparte , el manuscrito contiene una tabla de coordenadas estelares , claramente influenciada por Maslama de Madrid.

La mayoria del "corpus" trata del astrolabio y curiosamente , algunos capitulos del manuscrito Ripolles se repiten en los fragmentos de Constanza , folios escritos en el 1008 en Richenau.
La datacion de algunos estos documentos acaba definiendo un periodo (978 , 995) en la cual se inicio en Ripoll la transmision de una astronomia mas compleja que la recogida en otros monasterios y documentos de la epoca. (mas compleja p. e. que las obras de Isidoro de Sevilla o Beda).

¿Donde nacio el "corpus" de este manuscrito?. Pues aqui viene lo interesante.
los textos "Astrolabii sententie" "De utilitatibus astrolabii" "De mensura astrolapsus" y "De horologio secundum alkoram" contienen unas claras referencias de observacion , que coinciden con una latitud de unos 42º.
Remarcar que Sant Marc esta ubicado a 42º01'
, aunque esa indicacion de 42º podria variar tranquilamente en 100 km.

Aparte este manuscrito contiene otras obras: "de mensura astrolabii""de mensura astrolapsus"(relativos a la construccion o trazado del astrolabio) "astrolabii sententiae " , "De utilitatibus astrolabii" , "De divisione igitur climatum que fit per almucantarath (relativos a usos y aplicaciones)

Tambien incluye "De temporum ratione" de Beda , "De astrolabii compositione" , "De horologio secundum alkoram ...." (sobre la esfera celeste) , "Incipiunt regule de quarta parte astrolabii" (sobre el cuadrante)

"astrolabii sententiae " y "De mensura astrolapsus" parecen mas proximos a los originales arabes y traduccion muy literal. El resto de libros parecen de elaboracion latina.

Llegado a este punto y para no dar mas la vara , solo una pregunta. ¿Alguien tiene por ahi uno de esos libros?. Todo lo que os he explicado lo he extraido de una obra de Gemma Puigvert , titulado "Astronomia y astrologia al monestir de Ripoll".

Hasta la proxima.

Imagen


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 Asunto: Re: La Cim d'Estela
Mensaje sin leerPublicado: Vie Oct 23, 2009 6:14 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4981
Ubicación: Círculo Románico
Bonito Castell d'Estela y buenas referencias a Gerbeto de Aurillac, el papa del año 1000.

Efectivamente, Xavi demuestra que el seguimiento de los manuscritos de Ripoll es prácticamente la única vía de investigación que podría 'certificar' la existencia de ese aula natural. Seguiremos atentos a sus evoluciones.

Respecto del de Espinalbet, ¿se sabe algo más?

Un saludo.


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 Asunto: Re: La Cim d'Estela
Mensaje sin leerPublicado: Vie Oct 23, 2009 9:46 am 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6660
Hola a todos
Magnífico trabajo de investigación Xavi. Ripoll puede ser parte de la clave.

Por si te sirve, una nota bibliográfica:

“Es evidente que resulta más sencillo rastrear una teología de la luz por la vía “litúrgica” que por la vía “científica”. Cuando se habla de una “teología científica de la luz” se quiere hacer referencia, en este contexto, a la llegada de ideas relacionadas con el descubrimiento de un Cristo-Luz mediante la observación científica del mundo. Por ejemplo, a través del estudio del transcurso del tiempo cronológico que se observa en el famoso calendario de Ripoll se llega a la conclusión, también de que en el siglo XII catalán hay una conciencia de adorar a un Cristo cosmocrátor, dueño del Tiempo y origen de toda luz. Pues bien, paralelamente a esta “teología científica de la luz”, en la que habría que alinear tanto el Periphyseon de Eriúgena como la Clavis de Honorio Augustodunensis, se dispone una “teología litúrgica de la luz”, frecuentemente alimentada por dos importantes fuentes que son fundamentales, aunque no exclusivas: la Biblia y la Patrística.

Así se va forjando la “teología litúrgica de la luz” que para nada entra en contradicción con su homónima “científica”: la fe y la filosofía, en este aspecto, vuelven a hermanarse con naturalidad.”
(Alfons Puigarnau, Imago Dei y Lux mundi en el siglo XII. Tesis doctoral)

Por ahí, anda también el Periphyseon de Eriúgena, como en Eunate.

Además, Xavi, ¿qué te parece de la ubicación del templo de Santiago de Agüero respecto a esos mallos y montañas?

Imagen

Digo esto de Agüero por lo extraña que parece resultar su ubicación. ¿Andarán también por aquí los luceros y las estrellas del cuarto día del relato de la Creación?

Nada, Xavi, te seguimos. Un magnífico trabajo.
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: La Cim d'Estela
Mensaje sin leerPublicado: Vie Oct 23, 2009 5:58 pm 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6660
Citar:
Xavi escribió:
¿Donde nacio el "corpus" de este manuscrito?. Pues aqui viene lo interesante.
los textos "Astrolabii sententie" "De utilitatibus astrolabii" "De mensura astrolapsus" y "De horologio secundum alkoram" contienen unas claras referencias de observacion , que coinciden con una latitud de unos 42º.
Remarcar que Sant Marc esta ubicado a 42º01', aunque esa indicacion de 42º podria variar tranquilamente en 100 km.


Hola a todos
Xavi, el eje 42º latitud Norte sabe mucho de románico.

Voy a hacerte leer un rato, espero que te guste la información que he encontrado, no sé si ya la conocías, habla de Camino a Santiago:

“Cuando se quiso promocionar la peregrinación, se pensó en utilizar la considerable fama que había conservado Carlomagno entre los países de Occidente. Aunque jamás llegó a poner los pies, o incluso aunque ni siquiera llegó a oír hablar de ella, se dejó entender que el poderoso emperador había acudido a la tumba del santo y había templado su espada en las aguas atlánticas; posteriormente se dijo que, al menos, había tenido una revelación de ello. Después de su muerte y sobre el relicario que contenía sus restos, se presentó dicha <<revelación>>, y la dirección de Compostela venía indicada por dos hileras de estrellas.

Pues bien, los dos regueros de estrellas existen y se extienden desde el Mediterráneo al Atlántico. Siguen exactamente dos líneas paralelas dirigidas de Este a Oeste. (Es evidente que la exactitud es relativa a la distancia, pues cerca de 1000 km a vuelo de pájaro separan la costa catalana de la gallega.)

La primera línea, la que está situada más al Sur, parte en la Cataluña francesa, de un cierto <<pic d’Estelle>>, pico de la Estrella, eminencia de 317 m próxima a <<Bains du Boulu>>, situada, aproximadamente a 42º30′ de latitud.

Continúa, a unos 23 ó 24 kilómetros al Oeste, con el Puig de l’Estelle, <<Monte de la Estrella>>, de 1738 m, situado también a 42º30′ de latitud, cerca de La Tour de Batère.

A 20 kilómetros en dirección Oeste se encuentra el Puig de tres Estelles, de 2096 m, el <<Monte de las Tres Estrellas>>, situado igualmente en el paralelo 42º30′.

Pues bien, aproximadamente a unos 400 kilómetros más al Oeste, del otro lado de los Pirineos, volvemos a encontrar, casi en el mismo paralelo 42º40′ de latitud, Estella, <<la Estrella>>, cuyo nombre vasco Lizarra designaba también la estrella. La desviación respecto al verdadero paralelo es, pues, según los mapas, de 10 minutos en cerca de 400 km, lo cual no es muy considerable… Asimismo, en la misma región de Estella, se encuentra un lugar llamado Licharra, y dicho lugar se halla en los 42º36′ de latitud.

Más al Oeste hallamos un Astray, que quizá no se refiera a un Aster… pero que está situado en la latitud 42º36′.

Y esto no es todo.

El relicario de Carlomagno lleva dos hileras de estrellas. Veamos la segunda:

Siempre partiendo de Cataluña, 20′ más al norte que la primera hilera, es decir aproximadamente a unos 36 kilómetros, encontramos: Les Eteilles, cerca de Luzenac, a 42º36′; Estillón, a 42º47′; luego más allá de los Pirineos, no lejos de la ruta de Olorón a Jaca, cerca de Somport, un lugar llamado Lizarra, a 42º46′ (este último pueblo podría ser un hayal, es decir un <<enjambre de estrellas>>).

Y más tarde aún, pasados los montes de León, Liciella (42º46′), y luego, en Galicia, un Aster (también a 42º46′).

Y esto nos lleva directamente a Compostela que, en realidad, se encuentra situada un poco más al Norte, en los 42º53′ pero, por el contrario, el Pico Sacro, primera morada legendaria de la tumba, se halla muy cerca de los 42º46′.

Seis puntos en línea recta, seis puntos en el mismo paralelo. Rehacerlo al azar sería excesivo. El azar no puede ser responsable de todo…”
(Louis Charpentier, El misterio de Compostela, artículo electrónico)

Xavi, espero que te sea útil. En los 42º de latitud, eclosionó el románico de Este a Oeste, o de Oeste a Este, que tanto monta...

Xavi, buena caza de estrellas.
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: La Cim d'Estela
Mensaje sin leerPublicado: Vie Oct 23, 2009 6:04 pm 

Registrado: Mar Jul 14, 2009 4:15 pm
Mensajes: 517
Querido amigo:

Quería también felicitarte por la calidad y rigor que sigues manteniendo en este tema. Aunque me gustaría ayudarte en algo, me temo que no es un tema que domine. Te mando un par de adjuntos que quizás conozcas, y que no sé si te servirán: mi intención es sobre todo que sepas que te sigo (te seguimos) atentamente. Gracias por compartir. ;)

Imagen Sant Marc. xavidc

A poqueta nit
es perd estèril la bellesa
de tots els paisatges
perquè ningú no sap retindre-la
a les seues mans

Només la sensibilitat de certs ulls
fotografia amb sals de zinc en la memòria
els calius
PAISATGES F. Sabido Sánchez, traducido por Pere Bessó

Al oscurecer
se pierde estérilmente la belleza
de todos los paisajes
porque nadie sabe retenerla
entre sus manos

Sólo la sensibilidad de ciertos ojos
fotografía con sales de cinc en la memoria
los rescoldos


Abrazos.


Adjuntos:
EFarre_RSolMs225.pdf [160.85 KiB]
490 veces
61989.pdf [205.92 KiB]
6458 veces
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 Asunto: Re: La Cim d'Estela
Mensaje sin leerPublicado: Vie Oct 23, 2009 9:50 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2208
Ante tanto soporte y coloboracion , solo me queda agradeceros a todos este seguimiento y apoyo.
Rayave: Gracias por esa poesia , por recordarme mi foto de Biure y por honrar mi idioma habitual. Te debo un tema entero de las poesias de mi paisano , el trobador Guillem de Bergueda . Aqui si que vamos a disfrutar de su buen humor y desparpajo.Supongo que algo conoces , ya que esta claro que tienes lo que yo no tengo , sensibilidad por los textos y memoria. Aparte esos documentos los guardare bien , ya que mucho me temo que el texto completo del Manuscrito 225 original no lo encontrare en Internet.

Corbio: Esta ultima entrada es sorprendente , no solo porque podriamos relacionar a St Marc con los inicios del romanico y de las peregrinaciones a Santiago. Un secretito que me olvide de deciros es que existe otro Castell d'Estela en Amer , cerca de Girona , y ubicado dentro de esa franja de 42º , concretamente 41º59'. Ese mismo Castillo esta ubicado en el Serrat de les Saleres Velles (Salinas viejas). Ese punto se supone el final de la Ruta de la Sal , que partia de Cardona. Ese camino , parece documentado desde la epoca romana , y pasaba por Sant Marc. Romanico y astronomia , genial.
Adjunto:
amer.jpg
amer.jpg [ 205.22 KiB | Visto 2007 veces ]

Un comentario respecto a otra anterior entrada. Ante la teologia , que yo no cite expresamente , porque la considera una parte mas de la filosofia , solo puedo decir que no cabe discutir que el romanico es en principio un arte cristiano , por lo que es mas que valida. De hecho es el motivo de su existencia . Sin interes por Dios , no estariamos viendo el arte que podemos disfrutar.
Pero como bien conoces , tiene el problema de la falta de objetividad , por lo que no podemos considerarla una ciencia. Creo que la teologia nos puede abrir los ojos , creo que nos puede indicar muchas pistas , creo que es supervalida para interpretar el arte religioso , pero , creo que con mucha pena para los asiduos a este foro , no nos ahorra de momento pasar por el cedazo de "la ciencia".Al menos cuando el objeto de estudio es pura ciencia.Por favor , continua abriendonos los ojos.

Aparte , esa foto que has puesto es "una tentacion" (en el sentido teologico tambien). Uno intenta hacer el trabajo con objetividad . Pero ya me paso , y creo que a muchos de vosotros tambien , lo de empezar a mirar marcas de cantero y verlas por todas partes. Esa iglesia , igual que La Quart , Sta. Maria de Serrateix o Sant Pere de Madrona tienen una pinta de observatorios astronomicos bestial.
Pero , si sigo dandole vueltas a nuestro Sant Marc , es porque , las alineaciones no solo son con el paisaje , sino tambien con el abside , instrumento claramente realizado con esta finalidad. De todas formas , animos a todos , ya que despues de tu explicacion , quizas todo el norte peninsular este lleno de balcones romanicos a esos picos "estrellados".

Por ultimo a Eadan , al que aun le debo un reportaje del Roc de la Lluna y la cueva de La Guineu.
Ahora ademas te debo un minimo de exposicion sobre Espinalbet , sobre Corbera , Sant Vicenç , Sant Llorenç dels Porxos , ....
Adjunto:
espinalbet.jpg
espinalbet.jpg [ 179.7 KiB | Visto 2007 veces ]
.

De momento , una espectacular vista desde Sant Pere de Madrona , iglesia tambien candidata a observatorio (¿verdad Corbio?).Un dia hubo tambien un castillo ahi y Guillem de Bergueda fue su señor.(Rayave , este paisaje inspira , ¿no?).

Imagen
Imagen
Imagen


Espero haberos satisfecho , porque tengo a punto algun manuscrito ripolles mas y va a ser mas aburrido que estos comentarios.

Saludos a todos y reiterar mi agradecimiento por vuestra colaboracion y animos.


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 Asunto: Re: La Cim d'Estela
Mensaje sin leerPublicado: Dom Oct 25, 2009 1:23 pm 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6660
Hola a todos

Amigo Xavi, no paras. Gracias por tus palabras, pero como dice Rai: aquí todos aprendemos de todos.

Para quienes no la conozcan, pongo una fotografía de San Llorenç dels Porxos, el último lugar al que hace referencia Xavi en su entrada: La fotografía no es mía, es de Isidre Blanc:

Imagen

Por su disposición y toponimía y tal como explica Wikipedia, ¿puede tener esta pequeña iglesia connotaciones astronómicas?:

"Las Perseidas son también conocidas con el nombre de lágrimas de San Lorenzo, porque el 10 de agosto es el día de este santo. En la Edad Medieval y el Renacimiento las Perseidas tenían lugar la noche en que se le recordaba, de tal manera que se asociaron con las lágrimas que vertió San Lorenzo al ser quemado en la hoguera, concretamente en una parrilla.”

Nada, Xavi, espero con ganas tus nuevas aportaciones sobre este tema, ya que sé que serán magníficas.
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: La Cim d'Estela
Mensaje sin leerPublicado: Lun Oct 26, 2009 10:24 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2208
Hola.
Corbio nos ha puesto la foto de la espectacular ubicacion de Sant Llorenç dels Porxos.
Esta hermita es en gran parte romanica , teniendo un añadido en la entrada con arco apuntado , posiblemente del siglo XV.
No tiene abside , pero si gran parte de boveda de cañon , la mas cercana al presbiterio . Solo tiene una ventana en la pared sur .El interior del edifici esta rebozado. Quizas lo unico curioso es que las losas del suelo en la entrada tienen grabados varios grafitis , uno de los cuales tiene fecha de 1419.
Intentare localizar esos grafitis , por si puede deducirse algo mas.
Historicamente tiene escasa relevancia y apenas algunas citas.
Destacar la orientacion de esa iglesia , ya que , quizas tambien debido a la ubicacion , esta a 110ºN.Bastante al limite.

Aparte , revisando las iglesias cercanas , he cogido como referencia Castellar del Riu , he hallado , solo que en otro vertiente y otro valle diferente al Cim d'Estela , una iglesia , que presenta una serie de grabados. Entre estos , y en especial hay uno que de momento nadie ha descifrado.

Imagen

En esta imagen podeis ver , aparte de dos hexapetalas , dos figuras humanas. La pequeña lleva una cruz en un lado , pero en la mano , es dificil deducir que lleva , aunque en parte parece un libro y algo mas. La figura mas grande tampoco es facil determinar que lleva en las manos. ¿Alguien podria ver instrumentos astronomicos?.

Ese relieve no es el unico , existen ademas otros , mas "geometricos":
Imagen.

En este hay tres arcos con los intradoses ocupados por dos circulos con cruz griega y otro con una serie de rayos concentricos ¿estrella?.

En el proximo tambien pueden adivinarse dos hexapetalas y una cruz , sobre un semicirculo con los extremos "flordelisados".
Imagen


Y el ultimo , menos definido , se trata de dos circulos con rayos o radios , como una rueda de carro , y en el centro un "nudo" que ni siquiera es simetrico , y una cruz patriarcal entre ese nudo y el circulo derecho.
Tanto circulo , tanto radio , ... ¿podria tratarse de estrellas?. No me veo capaz de afirmarlo.

Imagen

El nombre de esta iglesia es Sant Iscle i Santa Victoria de LLinars. Las primeras noticias documentadas son de la epoca de Guifre el Pilos (872-878) , en la reconquista de la Vall de Lord.En esa epoca Galderic d'Urgell , obispo , rehizo parte de las iglesias de esa zona.La iglesia actual no tiene elementos arquitectonicos de la primera iglesia , si romanicos de otras obras posteriores.

Respecto a Espinalbet , donde esta ubicada la iglesia y el edificio anexo , hay restos de lo que un dia pudo ser el Castell d'Espinalbet y su iglesia. Actualmente pueden observarse restos de almenas y murallas , pero nada especialmente remarcable.
En fin , creo que se trata de meras curiosidades , de momento no relevantes para nuestro tema (salvo que tanta estrella o flor o rueda , o ... tengan una segunda lectura .


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 Asunto: Re: La Cim d'Estela
Mensaje sin leerPublicado: Mar Oct 27, 2009 7:12 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2208
Hola.
Mil perdones por el error de las fotos , creo que es mejor que las mireis aqui si interesan
Adjunto:
sant iscle-3.jpg
sant iscle-3.jpg [ 199.15 KiB | Visto 1997 veces ]

Adjunto:
sant iscle-1.jpg
sant iscle-1.jpg [ 139.11 KiB | Visto 1997 veces ]

Adjunto:
sant iscle-4.jpg
sant iscle-4.jpg [ 234.86 KiB | Visto 1997 veces ]


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