Si, apreciado amigo, coincidimos bastante, pero creo que es en el planteamiento que insinuo en coincidencia con Nielsen, donde se escapa algún matiz de importancia para la correcta interpretación de nuestros mutuos argumentos. Recordemos de nuevo, qué trato de defender de manera genérica para los templos románicos: Si has leído el artículo, conocerás que Pérez Valcárcel llega a otra conclusión final bastante diferente de la pretensión generalmente admitida por Nielsen, puesto que en lugar de la fecha del santo a la que se consagra, arguye que probablemente, una simple alineación con estacas o si acaso con barras de hierro -fijada con la salida del sol el primer día en que pudieran iniciarse los trabajos-, habría sido más que suficente. Y concluye, que a falta de otras verificaciones, de haber deseado una orientación casi perfecta, alguno de los sistemas que desarrolla en su estudio podrían haber proporcionado una demostración exacta cualquier día del año. En esa afirmación, parece incluso obviar la cientificidad de la gnomónica medieval, puesto que al adjetivar tales procedimientos como 'simples', creemos que lo hace con fines disuasorios, al menos.

Como vemos, básicamente en esto confluyen las dos grandes corrientes que tratan de demostrar cual era el método utilizado, puesto que si -como en el caso de Ucero por ejemplo-, el haz de luz que penetra por el óculo pentalfa del hastial sur, permite -en esa latitud- alcanzar durante el soltsticio de invierno el punto conocido como 'Losa de la Salud', es notorio que los constructores románicos sabrían calcular con precisión otras alineaciones. Creo que este asunto, ahora que entendemos que en Ucero la proximidad de los cantiles calcáreos, impiden que la luz solar penetre por el ventano del ábside central en el momento del orto, convierte a esa diatriba en el principal argumento que debatimos hasta el momento: Por esto es que estimo que tal argumentación no es exacta en San Bartolomé, tras confirmar que sí es cierto que el Sol, en su recorrido aparente por la eclíptica de la esfera celeste, se situaría -de no ser por aquél otro impedimiento- frente a la ventana absidial central esos 96 días, pero sólamente dos de ellos -el 4 de Mayo y el 8 de Agosto-, el punto que el orto solar marca sobre el horizonte terrestre, coincidirá con la intersección que sobre el mismo efectua la proyección del eje de la nave:
¿Pero cómo hicieron la alineación solar con la Losa en Ucero, si los verticales muros calcáreos del cañon del Lobos, impiden observar hacia el Este la salida del Sol?

Hola.

Respecto a este tema , esta visto que tengo la cabeza en otras cosas , y como coment wasintoni , aqui hay cosas muy confusas . Solo comentar que me abstengo y menos concluir nada .
Creo que sera mejor no desorientar tanto. No entendi nada cuando pense que se habia hecho la luz , aunque a mi tampoco me cuadraban estos 111º con la alineacion del transepto , y menos hablado de verano y el sol tan al sur.

En definitiva , de momento solo confirmar que realmente el eje de la iglesia esta alineado con el solsticio de verano , punto con el que creo que ya estabamos de acuerdo de forma menos matematica.

Evidentmente , lo sigo a ver si al final me sirve de algo. Enhorabuena por la constancia y tenacidad.

Saludos.

Xavidc, repasando los resultados obtenidos hasta ahora, creo que la hoja de cálculo desarrollada por wasintonia tiene un acertado valor, si realmente tan sólo hay que introducir los datos de la manera que nos dice su creador. Los resultados obtenidos así por la hoja electrónica, creo que irán en función de expresar los cálculos azimutales como indica nuestro amigo, esto es, el E= -90º; hacia el Sur, se resta el ángulo calculado desde ese punto, que conluye en S = 0º, mientras que hacia el Norte, se suman ángulos de igual manera, pero con el signo menos (N= -180º) ¿Es así, amig@?. Ya me gustaría 'probarla', por ver otras orientaciones de templos.

Pero volviendo a la escultura del templo, ¿se referirá este canecillo a los cuatro puntos cardinales, Occidente, Oriente, Septentrión y Meridión?:

Hola a todos

Después de toda esta brillante exposición a tres bandas, me he quedado con las ganas de saber más acerca de la losa de Ucero:


Además, quisiera recordar cosas como la siguiente que nos trajo alfaomega en otro tema:


"La Iglesia de Saint-Sulpice: Erigida sobre los cimientos de un antiguo templo románico del siglo XIII, que sufrió sucesivas ampliaciones hasta 1631.Una de las particularidades de esta iglesia es su gnomon de la meridiana solar, o columna que marca la hora del día proyectando una sombra en el suelo. Languet de Gercy, sacerdote de Saint-Sulpice, que necesitaba un sistema para controlar los equinoccios y poder predecir cuándo caía la Pascua, se la encargó al astrónomo y relojero inglés Henry Sully, quien construyó una línea de latón en el suelo, paralela a los meridianos de la Tierra, que se extendió hasta un obelisco de mármol en la pared (que data de 1743) y asciende 11 metros por la pared. Al mismo tiempo, se instaló en la ventana sur un sistema de lentes. De esta forma, al mediodía del solsticio de invierno (21 de diciembre), la luz del sol pasa por la ventana incidiendo en la línea de latón del suelo hasta el obelisco, y en los equinoccios (21 de marzo y 21 de septiembre), a mediodía la luz toca un plato oval de cobre delante del altar."

Nada, esperando vuestras nuevas y magníficas intervenciones.
Un abrazo a tod@s

Hola.

Despues de los interesantes datos aportados por las tablas de wasintonia y de mi error solo querria aportar una nueva forma de calcular esos datos.

Como realmente es dificil y , mas que nada entretenido plantearse una hoja de calculo con los criterios aplicados por Meeus , me he molestado en buscar por Internet una herramienta rapida y completa para realizar al menos una primera aproximacion.

Particularmente la he confirmado con la iglesia que si he realizado antes las observaciones que los calculos , Sant Marti de Puig-reig , y me ha sorprendido por su gran exactitud (21 de septiembre de 2011 , sol a 270º) . Igualmente me ha coincidido plenamente los datos de orto y ocaso ya planteados por wasintonia
Pero como no quiero meter mas la pata , os aconsejo usarla por vosotros mismos.
Solo comentar que si se usa solo la visualizacion del mapa que aparece en la pagina , es decir alinear siguiendo el tejado por ejemplo , la referencia no es muy valida , pero confirmando los graficos y tablas , .... perfecto para una buena referencia . Es decir , aconsejo determinar previamente las orientaciones usando el sigpac o como explico hace unos dias wasintonia , que en el caso de Ucero parece que no presentan problema.

Os dejo el link para sacarle provecho. El caso de Ucero empiezo a tenerlo claro.

http://www.sunearthtools.com/dp/tools/pos_sun.php

Saludos.

Fenomenal Xavi, me pongo con este nuevo almanaque y fascinante herramienta, veo que tiene muchas posbilidades, como las del retorno de la inversión fotovoltáica , que aunque todavía no sé bien cómo pueden afectar en el momento actual al románico, su estudio me seduce. Hablaremos.

Y como puede que nuestro común wasintonia, esté teniendo algún problema en el ajuste de la hoja de cálculo, mientras, voy a tratar de argumentar el por qué la opinión de otros observadores -entre los que modestamente me incluyo- respecto de la consagración al santo del día en que se orienta: Vaya, curiosamente nuestro románico tiene esa edad. El propio Pérez Valcárcel lo tiene claro, o no lo consigue poner tan en claro finalmente, pero mi opinión es que al menos lo intenta.

Después, trataré de analizar otros matices de su interesante estudio.

Xavi, si te parece continuamos con el magnífico estudio del profesor, en el que nos asegura la precisión con la que -de haber seguido los métodos de la antigüedad- algunas iglesias fueron orientadas y la posibilidad más certera de que aquella orientación del ábside, se obtuviera calculando el eje N-S, el más fácil de obtener, como bien nos recordabas durante tus excursiones ; también lo concluíamos en el viejo foro de Ucero, a tenor de las mediciones 'virtuales' realizadas en el transepto, deducidas proporcionalmente de la proyección escalada en planta, efectuada por Gaya Nuño:
Leemos entonces, que ese eje N-S de los templos, se alinéa correctamente con el meridiano solar, proyectado por el astro rey a mediodía en una latitud determinada, hecho con el que nuestro gnomonista particular,'wasintonia', creo que coincidirá plenamente:

Veámoslo ahora, desde un templo distante de Ucero, San Bartolomé Rebordans, en Tuy (Po):

Si hemos seguido la lectura de las argumentaciones históricas de nuestro admirado profesor, al comparar ambas imágenes observamos que con independencia del lugar sobre el horizonte al que presumiblemente apunta la proyección del eje de la nave en cada caso, el meridiano, esto es la linea norte sur habrá permanecido invariable -fiel a cada latitud-, en todos los templos románicos.

Luego la primera de las reglas comúnmente aceptadas, sería:

1. La proyección del eje de la nave hacia el Este, apunta hacia una demarcación sobre el horizonte, que debería coincidir con el orto solar del primer día en que se replantean los trabajos sobre el terreno elegido.

Ahora bien, sabiendo que la latitud varía en cada uno de los templos, ese eje meridiano deberá ser igualmente calculado en cada caso, por lo que si en Rebordans el azimut solar, marcado por el Almanaque, es al amanecer de 104º 42', y al atardecer de ese mismo día, se oculta bajo el horizonte a 255º 42', la bisectriz del ángulo quedará establecida en un azimut de 180º 12', marcado con línea azul sobre el dibujo.

Este suceso, ocurrirá en este bisiesto 2012 y en este lugar, únicamente los días 21 de Febrero y 21 Octubre.

Después volveremos sobre esta apreciación, ahora veamos cómo afecta la latitud en la orientación de las iglesias románicas de otros lugares.

Hola.

Magnifica exposicion la que nos esta realizando Eadan , de la cual me surgen un par de cuestiones a plantear.

La primera es logica ,¿existia alguna norma al respecto?. Es decir , el inicio de la obra , o al menos el marcaje del eje de la iglesia , deberia realizarse siempre el dia decidido u onomastica del santo al cual se queria raelizar la advocacion.
Si el caso fuera el inicio de la construccion es de suponer estadisticamente una menor repetitividad de onomasticas celebradas en junio-julio o septiembre-octubre , debido a la concentracion de tareas en el campo. Quizas , como sabemos en este foro , eso explicaria la casi ausencia de advocaciones a San Pedro en algunas zonas de secano de Aragon.
Si estadisticamente no puede determinarse una incidencia especifica , deberiamos entender que quizas con el constructor y un ayudante a lo sumo , seria suficiente para indicar solo el eje.

La segunda es algo mas fastidiosa. Con ello me refiero a algo a considerar seriamente y me temo que muy especialmente en casos como San Bartolome de Ucero.

Recuerdo el caso de Sta. Maria de Valldaura , (Cim d'Estela) donde adverti una extrañisima alineacion , mas cercana a Norte- Sur que a Este-Oeste. En ese caso , una visita al lugar me parecio indicar la clave. Arrinconada entre un cerro por la cabecera y arrimada a una loma , esa iglesia presenta por la parte Oeste poquisima visibilidad , por lo que su horizonte no estaba a 0º , ni siquiera aproximado . Eso hacia que la alineacion con la puesta o la salida del sol correspondieran con la que desde alli puede verse , no con algo tan teorico como unas tablas , que son aplicables a un horizonte de 0º.

He mencionado Ucero , porque como sabemos esta practicamente en un agujero , con un tremendo acantilado por el Este a apenas 200 m y una buena loma al Oeste a mas o menos la misma distancia. Considerado esto y ante la mas que logica teoria que esa alineacion se realizaba por observacion ese mismo dia , ¿cual es realmente el punto en que desde la iglesia se observa la salida del sol? Evidentemente el de "su" horizonte.
Realmente ,tal como indica el grafico de "TRAYECTORIAS APARENTES DEL SOL" la altura real a que amacenece en un horizonte hundido o sobreelevado , como seria el caso de las iglesias ubicadas en promontorios, puede desviar bastante grados la alineacion.
En definitiva , creo que el metodo de calculo puede definir aproximaciones, pero creo imprescindible incluir la altura del horizonte y finalmente una corroboracion.

Crees que podemos considerarlo asi?.
Saludos.

Fenomenal, Xavi, muy ilustrativo tu ejemplo, toda vez, que nos encontramos además en una longitud Este.

El tema de la altura es un dato a tener muy en cuenta, desde luego, y creo que así lo hacen los Almanaques solares que utilizamos, al introducir las coordenas. En Olvan, como nos has indicado, además, la orientación de la Mare de Dèu, no alcanzaría los 23º 12' del punto cardinal Este, ni siquiera durante el solsticio de verano (máxima en esta latitud: 57º 42' NNE); sin embargo, el 8 de noviembre si es posible obtener en el momento del orto, los 113º 12' ESE, al que parece orientarse el eje transversal que divide la cabecera de la nave, con lo que ventanas de tan bella factura como en la fotografía, en días señalados, puede adquirir su importancia en el interior, situada en el exterior Sureste del presbiterio, claro:

Y una puntualización más, pues el templo de Valldaura tiene aspecto prerrománico, lo que sería interesante reconsiderar, por si tenemos el reajuste de alguna fecha de consagración más 'reciente' en las inscripciones del interior.

Tomo nota del resto de tu estudio pormenorizado, para otras consideraciones que has efectuado , y puesto que descartada la orientación hacia el horizonte E -de manera similar a como lo presentíamos en Ucero- únicamente sería posible conseguir con esa línea meridiana N-S que traza de manera exacta el gnomón o procedimiento similar de alineaciones por tí apuntado.

Sigo...