Hola.

Bienvenido Avianes. Me encanta que esto deje de ser un debate a dos y participes de este tema. Si es publico , es para eso y la diversidad de puntos de vista siempre puede aumentar nuestras posibilidades de conseguir algo razonable. Por cierto , no merezco el adjetivo de profesor.

Estamos aqui , creo , bastante de acuerdo ,que tratamos todos de desvelar una lectura diferente de
la mas aceptada y comun.

Imagino que como bien dices y no lo dudo , conoces a la perfeccion el retablo de Avia, yo , seguramente no tanto. Tambien debes conocer que en Puig-reig habia uno del mismo autor , el cual solo conocemos citas , se que muchos han revuelto lo imposible para encontrar alguna foto , pero apenas hay una minima referencia. Precisamente tu intervencion llega en buen momento.

Particularmente acepto sin recatos una primera pintura en Puig-reig en epoca del vizcondado , o sea , coincidente con la datacion del retablo de Avia. Seria interesante confirmar si en Avia , en cuanto a frescos ,existen datos , analisis o pequeños restos facilmente visibles , que pudieran asociarse a esa epoca y posiblemente al mismo taller que el retablo. Creo que eso es lo que nos dice la conocida primera capa de pintura detectada en los analisis de la portalada de Puig-reig , y creo que son las que argumenta Marti de Riquer.
Para mi la segunda capa , determinada por el estudio y definida como muy proxima en tiempo a la segunda , nos indica una puesta al dia , tanto de reparacion como de nuevas imagenes o retoques. Quizas , incluso hechas por el mismo taller 30 años despues.
Por ultimo , una tercera capa , al menos en el arcosolio , podria indicar una reparacion y/o una cierta correccion , ya en el siglo XIII.

Como bien dices los argumentos para datar los frescos hoy existentes en Puig-reig , segun Rosa Alcoy , es basicamente el estilo. Ese es mi argumento para no datar las pinturas anteriores al 1200 , no otro. Cabe la posibilidad de que el taller de Puig-reig pintara , por ejemplo , en 1175 , al estilo de esa epoca y en 1205 , p.e. acorde con la nueva moda.

Evidentemente , respecto a Guillem totalmente de acuerdo. Dudoso es esa acusacion de asesinato , pero desleal al rey , solo es necesario considerar su testamento en una epoca de concentracion del poder feudal en manos del rey.
Creo que casi todos tenemos claro que fue asesinado en una de esas reyertas , continuas y de mayor o menor magnitud , tanto si fue en 1196 como en 1198 .Para mi no es cuestion de limar dos años por aqui o por alla. Guillem estaba fugitivo desde hacia varios años y por lo tanto impedido para gobernar.

Comentada la genial intervencion de Aviano , solo recordar que por lejos que este de su pueblo este foro esta siempre disponible.

Veamos la teoria de Guillem i "oreneta-arondela". Si poco se de pintura romanica , menos de poesia, por lo que no voy a discutir sobre si esa poesia es obligatoriamente datable en esa epoca.
Supongo que si existen "talleres" artisticos , que acuerdan un mismo estilo y una misma tecnica , un trobador tenia , eso si si lo se , sus juglares. Conocedores de la musica y el arte del trobador y quien mejor para aplicar el manierismo. Desconozco tambien la fuente escrita de esas poesias. Me temo que muchas de ellas recogidas posteriormente a la muerte de Guillem y posiblemente muchas escritas por otras manos.
Pero ante ese argumento , solo cabe aplicar la logica. Guillem nacio , excepto que lo discutamos tambien , en 1138. En 1212 debia tener 74 años , longeva vida en el medievo , y mas considerando sus aventuras y tropelias.
Respecto a la compra del castillo por el rey , tengo la sensacion de que no se estan aprovechando las fuentes documentales. Existen unos documentos anteriores a Jaume I , son los de Pere II y MARTIN ALVIRA CABRER , a traves de la Institucion Fernando el Catolico (CSISC)-Diputacion de Zaragoza[/color] los tiene transcritos , con pequeños errores , pero realmente accesibles. Alli pueden hayarse documentos sobre los tratos y la transmision del Castillo de Puig-reig, algo de Avia tambien. Por cierto Ramon y Guillem de Bergueda tienen sus referencias.

Añado un extracto , aunque aconsejo su busqueda por Internet , ya que son seis tomos accesibles para el estudio.

A quien corresponda y le interese.

Saludos

Por pura falta de tiempo entro nada más a saludar nuestro vecino Avianés y preguntar porque ya te vas

Segundo, recordar que Xavi fue el profesor enviado desde la Asociación Templera de Puig-reig a unos talleres especiales al que nos invitaron para gran satisfacción de nuestra parte: http://templerspuigreig.blogspot.com/20 ... iales.html

La ausencia de nombres respecta al hecho que Xavi era muy tímido y no quiso que le nombraran pero el adjetivo de profesor está bien empleado.

Avianés tengo el fragmento, lo expondré lo más pronto pueda entrar nuevamente.

Gracias Xavi por exponer de nuevo la referencia, la miraré de nuevo con detenimiento a ver si le podemos sacar el jugo.

Hola.

La Cilea de verdad me califica de timido. Creo que no es timidez lo mio , pretendo solo ser modesto y no quitar protagonismo , y menos dinero , a quien si ha decidico dedicar su vida a esto. Yo quizas me equivoque al dedicicirlo, pero ya tengo mi modus vivendi muy lejos de estas , para mi , aficiones.

Quizas acabe de leer los documentos que incomprensiblemente poco o nada reseñados estaban en la comarca.

Me consta que es ese no solo mi caso , tambien es el caso de algunos de los nuevos participantes en este foro y que participan en revistas de difusion comarcal como el Erol , que se que aglutina a algunos de los participantes , solo merecen elogios , por encima de criticas puntuales. Y es que nuestro pais y nuestra herencia necesita de estas promociones.

Creo que es el caso de Circulo Romanico a otro nivel geografico y por eso estoy aqui.

Saludos.

Lo que tú digas, profe. Bienvenido, Avianés. Saludos.

Hola.

Escribir con prisas no es aconsejable , adjunto algunas correcciones de errore involuntarios:




Espero las consecuencias de los nuevos documentos. Mi latin no es nada perfecto y puedo perder muchos matices , por lo que solo comentar que sorprende mucho esta cabecera , indeterminada , ya que aun refiriendose a la familia Bergueda , no se cita Puig-reig. Si fuera el caso los mismos templarios , sorprendentemente ,participaron de esas ventas o empeños.

1199 junio, 19. Fraga 206
Pedro el Católico, rey de Aragón y conde de Barcelona, reconoce una deuda de 10.000 s.
barceloneses a favor de Galiana o Gal·la, viuda de B. de Berguedà, y de sus hijos y de sus hermanos
Ramon y Gombau de Ribelles, prometiendo su pago en la próxima fiesta de San
Miguel de septiembre y dejándolos bajo la custodia de los comendadores templarios de Gardeny
y Monzón hasta que se determinen las posesiones u honores que se venderán o se empeñarán
para recuperarlos.

Saludos.

Xavi, he mirado las referencias que expusiste, con detenimiento y muchas ganas.

Estas referencias documentales ya están vistas, caso contrario, como sabríamos que el sobrino de Guillém le vendió el Vizcondado al Rey Pedro? Si vuelves a echar un vistazo a L'Erol, "Els Templers al Berguedà", ahí está.
Si te referías al primer encabezado: 1198 [febrero-marzo] 130
Joan de Cascai, veguer de Barcelona, atestigüa como procurador del rey en un asunto de
Ramon de Prat, las iglesias de Sant Marçal y Sant Martí (Sarroca) y el castillo de Puig-reig.

Se trata de los primeros contactos a la permuta, pero aquí menciona solamente el castillo, espero que no te hayas confundido Sant Martí de Sarroca con Sant Martí de Puig-reig.

Si te refieres a este otro: 1199 junio, 19. Fraga 206
Pedro el Católico, rey de Aragón y conde de Barcelona, reconoce una deuda de 10.000 s.
barceloneses a favor de Galiana o Gal·la, viuda de B. de Berguedà, y de sus hijos y de sus hermanos
Ramon y Gombau de Ribelles, prometiendo su pago en la próxima fiesta de San
Miguel de septiembre y dejándolos bajo la custodia de los comendadores templarios de Gardeny
y Monzón hasta que se determinen las posesiones u honores que se venderán o se empeñarán
para recuperarlos.


Xavi, era muy común la intervención de comendadores templarios como testamentos o administradores en las permutas y repermutas de la nobleza, aunque me parece que entre el 1190 al 1216 no figuran comendadores al Berguedà ni Cerdanya, quizás por ello, estén presentes estos otros.

Cronológicamente, en el testamento que hizo Guillém en el 1187 repartió todo muy ecuánime mente, legó el Vizcondado y la mayor parte de sus bienes a su hermano Berenguer, que tendría que atender a los otros hermanos con su parte correspondiente, algunas casas a los Hospitalarios, y el sitio de Fonollet y el castillo de Puig-reig a los Templarios.
No sé, déjame investigar un moscón que se me ha puesto tras la oreja

Hola.

Si era comun el uso de los templarios como avaladores de intercambios o testaferros. Pero si el hermano vende al Rey unas propiedades que legalmente pertenecen a los templarios , usandolos como intermediarios o testaferros , suena raro .¿Tan tontos eran? . ¿No crees que sabian perfectamente cual era su parte?.

Me refiero a que hubo un consentimiento templario y unos acuerdos o tratos , no documentados de momento , el documento habla de cosas que se venderan o empeñaran. Posiblemente una negociacion , y con ella , lo que quizas menos le interesaba al rey y mas a los templarios , es un cierto control sobre la Iglesia.
Llama la atencion el

Respecto a Sant Marti Sarroca , es evidente tu error , igual que el del autor , es Sant Marti de Puig-reig . Ten en cuanto que el autor recoge documentos , interpreta la caligrafia , nos los transcribe y tiene que referenciarlos. Sin ir mas lejos si te molestas en buscar los seis tomos , veras como el autor referencia al Bergueda como comarca de la provincia de Lerida.

Excepto que demuestres que es Sant Marti Sarroca , Sarroca no aparece nunca en el documento ,ni esta proximo a La LLadernosa , a la riera de Merdançol , a una hermita de Sant Marçal , separadas entre el Serral (de cap de costa) referenciadas por personajes como Ramon de Prat .
¿Me estas diciendo que los capellanes de Casserres , Berga , Avia , Ramon de Casserres , Pere d'Irena o Jan de Trasserres estaban preocupados por Sant Marti Sarroca , a 100 km de sus tieras?.

Por favor Cilea , hasta aqui podriamos llegar.

Xavi, el moscón era una pequeña frase en el testamento de Guillém. Hago un alto para terminar de traducirlo, pero, al parecer nuestro paisano ha dejado en manos de la milicia del temple velar por el pago de sus deudas primero, y acto segundo dar a cada uno lo que le correspondía en su testamento, a parte, claro está, de la confirmación por parte de Alfonso el Casto, confirmación que nunca llegó. Pero, a pesar de que el Temple hiciera de testaferro un período de tiempo mientras saldaban deudas( como la de los molinos)para ejecutar el testamento, de ahí no podemos deducir aún el mecenazgo de las pinturas.

Con relación al derecho de Berenguer y su hijo disponer del Vizcondado tal y como lo dispusieron su padre y hermano, pasando por encima de lo dejado al Temple, era perfectamente plausible en el derecho medieval, Martí de Riquer lo ha enunciado, ahora mismo lo digo de memoria, volveré a ello. Si no fuera por el niño-templario tenga por seguro que no habrían visto ni una piedra del castillo

No te apoquentes hombre, termino la traducción y la lectura de los tomos.


Me refiero a que hubo un consentimiento templario y unos acuerdos o tratos , no documentados de momento , el documento habla de cosas que se venderan o empeñaran. Posiblemente una negociacion , y con ella , lo que quizas menos le interesaba al rey y mas a los templarios , es un cierto control sobre la Iglesia.

Por supuesto, debieron de haber algunos tratos, pero los templarios tenían especial cuidado en documentarlo todo, lo que no existe, será por perdido, mas que por inexistente.

Un pelín de paciencia que ya termino...perdone avianés, ya te cuelgo el fragmento de Zurita...

Hola.

Esta si es Cilea . Ya nos hemos olvidado del Sant Marti , ¿verdad?. ¿No te interesa?. Pues hasta aqui llego.

Apa , siau.