Su última visita fue: Fecha actual Sab Ene 04, 2025 11:28 pm


Todos los horarios son UTC + 1 hora




Nuevo tema Este tema está cerrado, no puede editar mensajes o enviar nuevas respuestas  [ 96 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: Ucero y su Losa de la Salud
Mensaje sin leerPublicado: Mar Nov 01, 2011 3:03 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4983
Ubicación: Círculo Románico
Ese es otro buen tema de progeso en la investigación Fer 'EGO SUM LUX MUNDI' en su vínculo con el románico, desde luego que sí.

Estimado Rafa, desearía me permitiese la licencia de tutearnos la próxima vez, esto es un foro de románico y aunque conocemos de oídas el prime time de nuestro canal, nos gustaría tener otras muestras de respeto menos conspícuas o más directas a nuestro trabajo, que tratar de vincularlo necesariamente a la ciencia de la astronomía, que tanto usted como Aguadé, parecen dominar desde un plano informático además. Ya les digo, que no me siento en absoluto capacitado para ello.

Pero al márgen de los cálculos, el fallo de sus argumentos -dicho sea con todos los respetos y obviando lo anterior a 2010-, precisamente es que al movernos en un terreno tan complejo, ustedes saben de antemano que nadie dudará de su portentosa capacidad de cálculo, aunque personalmente les reconozcamos que llegar a sospechar el vínculo entre tradición o saber popular y ciencia, como ha hecho usted, es un tema que realmente sustrae, pues es en la simple observación y el razonamiento del fenómeno, en los que otros basan sus reflexiones, alcanzando mejores resultados; y eso también sí que -siendo románico de lo que se habla- realmente lo respeto y emulo en todo lo que puedo.

Reitero, una vez más, que no dudo de sus cálculos, no me encuentro tan preparado científicamente para competir en ese aspecto; pero estará conmigo, que muchas veces nuestras investigaciones nos crean tantos disgustos cuando se pide contraste, como placeres provoca al formular sus hipótesis, y que otras es el propio poder del discurso el que crea un ámbito favorable, para creernos verdades, que a la postre, no lo son tanto. Lamento que el simple cálculo del 'seno de α' que pedía otro interviniente, haya causado tanta palabrería.

Déjeme que a continuación, en cuanto comnsiga algo de tiempo, razone el enésimo de los puntos de inflexión de su estudio, 'El Camino de piedrecitas'. Le rogaría que tras leer estos otros argumentos, no vuelva a decir que nuestro trabajo de investigación -entiéndale siempre realizado en favor del románico- es una extensión del de ustedes; se lo agradecería como muestra de reconocimiento de la originalidad de su talante investigador, que también respeto.

Después, si le apetece, le hago el mismo ofrecimiento que ayer realicé con Jordi, leyendo meticulosamente el siguiente enlace: http://www.circuloromanico.com/frame.ph ... ibirse.php

En aras de la buena fe que siempre ha de suponerse os recordaría a todos una frase épica, creo que de la peli de William Wallace: ¡UNÍOS A NOSOTROS Y CABALGAD!.. Y puesto que la astrofísica nos viene muy grande y queda tan lejos, humildemente pienso: ¡¡salvemos el románico entre todos, aún podemos!!

En serio, uníos a nosotros y cabalgad


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: Ucero y su Losa de la Salud
Mensaje sin leerPublicado: Mar Nov 01, 2011 5:05 pm 
Estimado Eadan, en ningún momento ha sido nuestra intención restar importancia al trabajo que estáis realizando o, como dices, considerar que es una extensión del que en su día hicimos. Al contrario, todas las aportaciones que se realicen en este sentido ayudan a esclarecer el asunto de la alineación solsticial de San Bartolomé.

Por otro lado, lamento profundamente que te haya parecido que nuestro objetivo sea vincular vuestro trabajo necesariamente a la astronomía. Nada más lejos de la realidad. Sabemos que el románico es mucho más que sólo astronomía.

Como te dije, si hemos intervenido ha sido para tratar de aclarar las cuestiones que han ido surgiendo. Si nuestra defensa de los datos que presentamos te ha parecido un ataque o acaso dé la sensación de que deseamos creernos nuestras verdades y, lo que es peor, descreditar vuestra labor, mis más sinceras disculpas. Somos los primeros en admitir que, hasta que no haya una verificación empírica del fenómeno, nuestro trabajo no deja de ser una hipótesis.

Con gusto espero tus nuevas aportaciones sobre el tema. Como ya dije aquí estamos todos para aprender de todos y compartir nuestra afición por la historia del arte. El resto son disputas bizantinas que no conducen a ninguna parte.

Gracias por tu amable invitación, que tendremos en consideración. Siempre será un honor cabalgar en las filas de Círculo Románico.

Un abrazo a tod@s.


Arriba
  
 
 Asunto: Re: Ucero y su Losa de la Salud
Mensaje sin leerPublicado: Mar Nov 01, 2011 5:37 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2208
Hola.

Respondiendo a Corbio respecto a que o como cura esa losa , solo aclarar que si ese es su efecto real , cosa que dudo , imagino que poco tiene que ver con la luz incidiendo en ese punto. Si esa fuera la razon , deberiamos estar todos tomando el sol el 21 de Diciembre y de paso reduciendo el gasto de la Seguridad Social , que tanto preocupa a nuestros gobernantes.

En cambio , las cualidades teluricas del lugar , quizas si sean especiales y quizas tambien curativas , cosa que no me atrevo a afirmar rotundamente , pero que si parecen cada vez mas aceptadas cientificamente. Como me comentaba un especialista en el tema esas fuerzas no afectan a nuestra salud mas que por acumulacion , por lo que esa losa , como es de suponer , poco podia sanar si no es a base de instalarse a vivir encima. Citaba este amigo el ejemplo de las vias romanas , que transcurrian sobre esas fuerzas y que evidentemente servian para que tras dias de camino de legiones por esas vias , los beneficios revertieran en la lucha.

Ahora , como Corbio sabe , la fascinacion y creencias en esos temas en la Edad Media , llevaba incluso a "poseer" reliquias de San Miguel . Evidentemente estas creencias y tradiciones han llegado a nuestros dias como lo que son , leyendas. Ese era realmente el efecto de la losa , una atraccion de peregrinos y unas arcas con beneficios.


Por ultimo , sin entrar en la discusion sobre el alineamiento del famoso oculo pentagonal , hay algo que creo estamos olvidando y que quizas lucemfero si se dio cuenta (por cierto , echo en falta mas dialogo por tu parte). ¿Que pasa con las ventanas saeteras del abside?. Apelando a la curiosa coincidencia del baculo con la planta y a la tradicional importancia de esas ventanas , ¿no deberiamos considerar mas importante el centro del abside-laberinto?.
Quizas alguien se pregunte sobre este cambio de tercio , y mi opinion es que , mientras esa losa se pudo perfectamente colocar despues de acabada la obra ,igual que las capillas laterales podian ser posteriores a la primera idea de la iglesia, no imagino que el maestro constructor planteara la iglesia sobre el trazado del crucero. ¿Es realmente esa losa el "alma de la iglesia"?. Me temo que no , no olvidemos que tan solo tiene un abside. Si "ego sum lux mundi", ¿estaria Dios en una capilla lateral?.

Definitivamente , creo que somos muchos los que estamos errando el objetivo.

Ahi queda para posteriores planteamientos. Saludos.


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: Ucero y su Losa de la Salud
Mensaje sin leerPublicado: Mar Nov 01, 2011 8:59 pm 

Registrado: Lun Oct 17, 2011 1:51 am
Mensajes: 6
Perdon por mi escasa participacion activa, tal como dije mi tiempo en internet esta muy restringido, apenas si puedo leer vuestros comentarios de vez en cuando, pero os estoy siguiendo muy de cerca, no os quepa duda.

De momento, no voy a entrar en la fascinante discusion que estais desarrollando (aunque arda en deseos) y me voy a limitar a seguir explorando la posibilidad de verificar visualmente y fotografiar la mas que segura iluminacion de la Losa de kla Salud en el solsticio de invierno. Es a tal efecto que os hago la peticion de mostrar alguan foto, lo mas cercana posible, de la saetera sur-este del abside. Lo que estoy tratando de averiguar es si se puede utilizar esa saetera para llevar a cabo la verificacion. Segun parece hay una vidriera en ella que impediria el avistamiento de la Losa, sin embargo Jordi Aguade estima que hay una rotura en su parte superior. De aqui que os pida imagenes de la saetera tomadas de cerca (y desde afuera), idealmente con la ayuda de un zoom o telefoto.

Muchas gracias Xavi, aunque tus fotos no me sirvan para determinar la posible utilidad de la saetera sur-este en la comprobacion de la alineacion, para mi -que nunca he estado en Ucero- ha sido muy interesante verlas, asi como el plano, pues me interesa mucho la extranya ocurrencia de esa saetera cegada y no tenia claro donde se encontraba.

Eadan, gracias pero la foto en pagina 1 de Jordi no me sirve. No hay suficiente detalle de la saetera de marras y de su bendita vidriera - esperemos rota.

Perdon a tod@s, deberia haberme explicado mejor en mi anterior post.

Gracias de nuevo a tod@s!


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: El camino de piedrecitas
Mensaje sin leerPublicado: Mié Nov 02, 2011 5:50 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4983
Ubicación: Círculo Románico
Lucemfero, lo de la vidriera, no sé si alguien podría decirnos algo al respecto, pero en lo que respecta a la ventana central del ábside, no parece:
Imagen
Está tomada el 13 de Octubre de 2006, hacia las 11h 40' de la mañana, hora local.

Piratesa, Xavidc, Corbio, demiguel.. gracias por estar ahí; algunos de vuestros comentarios y reflexiones, almacenan grandes dosis de inspiración, que me amparan y guían en este y otros temas, ruego ampliéis en cuanto os sea posible, pues en esencia, lo que proponéis tiene mayor valor para el románico y de hecho es lo que mejor se percibe a simple vista, también en esta iglesia; prueba de ello, son estos otros e inciertos argumentos.

Otro de los temas sorprendentes de la investigación de Fuster&Aguadé, lo hemos leído en este foro, algunas entradas atrás:
Fuster&Aguadé escribió:
El Sol entra por primera vez en esta senda sobre el 10 de octubre. A medida que avanza el otoño, como su altura es cada día menor, el disco luminoso cubre un trecho en dirección a la capilla de la Virgen de la Salud donde se encuentra la estela. Al atravesar el rosetón, los rayos describen una trayectoria en forma de arco que va de Oeste a Este. Al proyectarse sobre el suelo de la nave transepto, atraviesan el sector que está delimitado por las dos hileras de piedrecitas. Cuando el disco solar se sitúa en el centro de este camino está señalando el «paso» correspondiente a ese día.
El 31 de octubre, víspera de Todos los Santos, a razón de unos 13 cm diarios, el rayo solar alcanza, tras 21 días de camino, el cruce de naves, situándose sobre las baldosas donde se encuentra el mencionado círculo.
Como quiera que algunos aspectos del párrafo, ya han sido extrapolados desde otra perspectiva, el que precede está señalando la víspera cristiana de 'Todos los Santos', el día 31 de Octubre, como aquél en que el Sol, alcanzará el punto medio del crucero, situándose en la baldosa central del 'camino' que es a su vez el centro de la intersección con la nave principal. Nos atraía de su definción, las fechas en que los autores del artículo lo ubican, conocido lo que podría representar para nosotros Samhain en este suceso, pues no imaginamos qué otra utilidad simbólica pudo tener tal suceso.

Así, volvemos de nuevo a calcular las medidas a partir del plano de Gaya Nuño, esta vez en lo concerniente al punto de intersección señalado,y la consecución del ángulo necesario para que la ventana del hastial SSE, proyecte en la losa de intersección del crucero con la nave, la luz del Sol a través del rosetón el mencionado día:
Imagen
Las medidas y proporciones utilizadas para la construcción del triángulo, son las mismas que hemos utilizado para determinar la incidencia de un haz de luz sobre la Losa de la Salud, con lo que sus medidas y resultados quedan sujetos a la medición real.

Se necesita por tanto un ángulo, en el día marcado, que coincida someramente lo que buscamos en el ALMANAQUE SOLAR, para la latitud N 41.75 y longitud W 3.07, sin que encontremos para ese mismo día la exactitud de cálculo concidente altura/azimut, que sin embargo, sí encontramos en el anterior planteamiento. Ello nos hace desestimar la pretensión perseguida sobre la incidencia de la luz en el cruce de los ejes centrales, puesto que los resultados difieren -si se aproximan al cálculo necesitado- en más/menos 5º de arco de unos a otros para el día señalado y adyacentes.

Además, si damos como posibilidad la certeza de los resultados obtenidos para el cálculo del solsticio de invierno, el recorrido debería ser a la inversa, por el centro del 'camino de piedrecitas' hacia el crucero y después, hacia la ventana. Presumiblemente, también debería iniciar su contaduría retrógrada, hacia la Navidad y el 6 de Enero -donde ya sería notable el avance- con lo que tal vez, utilizando los sofisticados cálculos informáticos de Fuster&Aguadé, podrían determinarse si los 180 ángulos consecutivos hasta el solsticio de Junio, transcurren con exactitud matemática por el recorrido coincidente en las respectivas losas centrales y si esos ángulos tiene su cabida en el almanaque solar. No obstante lo anterior, convendría saber si hay un día para el ángulo necesario para ese sucesoi, y qué santo se celebraba ese día en que la luz incide con exactitud en el cruce de ambas líneas. A pesar de lo anterior, el camino debería ser cuando menos 'de ida y vuelta'.

En todo caso, la exactitud obtenida en San Bartolomé de Ucero, en algunos de los alineamientos, se debería a que los constructores utilizaron las sombras de un gnomon durante el solsticio de invierno para trazar los ejes norte sur con el que correspondía alinear el del crucero, como parece ser que hicieron. De ahí la exactitud de cualesquiera otros resultados, que nos hacen llegar nuevamente a un punto de inflexión en relación con el estudio señalado, relativo ahora sobre la previsibilidad de las mediciones utilizadas, pues nuevamente reivindicamos la orientación sur sureste del eje del crucero con el del solsticio de invierno y la observación directa como única prueba de contraste con cuantos vaticinios realicemos, la mayoría de ellos infundados o que no tuvieron cabida ni siquiera en la mente de sus planificadores,. como tal vez pudo ser éste de la 'senda de las pidrecitas'.

Sin embargo y para concluir este aspecto, analizaremos para terminar en otro posteo sucesivo, si hay un periodo en el que la luz no toque ese pasillo central y si ese momento se corresponde con un periodo de 'oscuridad' anterior al 10 de Octubre aludido.

Lucemfero, no he comprobado aún si las saeteras del ábside recibirán la luz en los amanceres de verano, dado la estrechez del valle y los altos cantiles que cierran la abertura a los ánglos de lzu por ese lado; volveremos sobre ello cuando comprenda qué funciones le atribuyen los autores del artículo, en relación con la luz.

Un saludo.


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: Ucero y su Losa de la Salud
Mensaje sin leerPublicado: Mié Nov 02, 2011 8:09 am 

Registrado: Jue Nov 04, 2010 7:52 pm
Mensajes: 92
Buenos días a todos.
Ahora estoy trabajando y no puedo extenderme.
Tan sólo indicar que la saetera central no le va a resultar útil a Lucem Fero, puesto que en el interior del templo se encuentra tapada por el retablo.

En cuanto a la posibilidad de que entre la luz desde la saetera Este, lo que puedo deciros es que estuve hace 2 años en el templo y hice la prueba de mirar la saetera pegando la mejilla sobre la losa de la salud, y lo que si puedo deciros es que, desde esa perspectiva recuerdo que se veía el cielo, a través de de la parte superior de la obertura de la saetera.

Saludos a todos


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: Ucero y su Losa de la Salud
Mensaje sin leerPublicado: Mié Nov 02, 2011 9:22 am 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6660
Hola a todos

Lo lleváis de maravilla. ¡Vaya diálogo! Ahora, sigo creyendo que el EGO SVM LVX MVNDI tuvo y tiene que decir mucho tanto en San Bartolomé de Ucero como en su losa de la salud.

Además, ya que estáis hablando de astronomía: ¿a quién esta dedicado ese templo? ¿Es al San Bartolomé apóstol? Si es así, un detalle curioso, pues parece ser que lo quieren emparentar con la Dinastía Ptolemaica, es decir, Egipto, astronomía, Dios-luz...

"Bartolomé fue uno de los Apóstoles de Jesús. Su nombre (en griego Βαρθολομαίος) procede del patronímico arameo bar-Tôlmay, "hijo de Tôlmay" o "hijo de Ptolomeo". Es mencionado en los tres evangelios sinópticos, siempre en compañía de Felipe (Mateo 10:3; Marcos 3:18; Lucas 6:14). En el Evangelio de Juan, donde no aparece con el nombre de Bartolomé, se le ha identificado con Nathanaël, que también es relacionado siempre con Felipe. Louis Réau considera que su nombre procede de la unión de bar (hijo) y Ptolomeo siendo, por tanto, descendiente de la Dinastía Ptolemaica."

¿Quién coloca un templo en estos parajes si no es porque ve en ellos algo "mágico y sagrado"?
Imagen
Imagen
Imagen

Me parece a mí que, en el Románico, no hay nada gratuito. Ahora, a trabajar.
Un abrazo a tod@s


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: Ucero y su Losa de la Salud
Mensaje sin leerPublicado: Mié Nov 02, 2011 2:42 pm 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6660
Hola a todos

Una pequeña pausa en el trabajo me permite hacer este rápido comentario. ¿Por qué el templo de Ucero en un paraje oculto?

Al santo se le atribuye la cualidad de ser protector contra las enfermedades nerviosas y neurológicas.

Además, esta pequeña nota tomada de wikipedia:
"También se le representa sujetando con una cadena a una diablesa. El origen de este símbolo puede ser doble: 1º en los evangelios apócrifos, San Bartolomé requiere a Cristo resucitado que le muestre al maligno "Belial", después de habérselo mostrado, Jesús le indica "Písale la cerviz y pregúntale"; 2º según la tradición, expulsó a un demonio, denominado "Astaroth", de un templo donde éste vivía dentro de una estatua. San Bartolomé demostró la ineficacia de la estatua, que decía curar las enfermedades, expulsó al demonio y consagró el templo a Jesús."

¿Dónde se llevarían a sanar las personas con enfermedades nerviosas y neurológicas en la Edad Media? ¿Qué poder curativo tenía la losa de la salud de Ucero?

¿El paraje era tenido por maldito o habitado por el diablo y se le dedicó a San Bartolomé para hacer el cambio?

Bueno, ideas. Sólo eso, ideas.
Un abrazo a tod@s


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: Ucero y su Losa de la Salud
Mensaje sin leerPublicado: Mié Nov 02, 2011 4:43 pm 

Registrado: Vie Oct 08, 2010 8:45 am
Mensajes: 1866
Muy buena investigación Corbio, me gusta. Voy a pulular un poco por la red a ver que encuentro de San Bartolomé Apostol, a parte de la que nos has dado. A ver si encuentro algo interesante.


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: Ucero y su Losa de la Salud
Mensaje sin leerPublicado: Mié Nov 02, 2011 6:07 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 11:39 am
Mensajes: 2818
Este asunto me parece cada día más alucinante. llevamos no sé cuantas entradas y sus correspondientes horas hablando de astronomía en torno a la posibilidad de que el sol incida sobre una losa y todavía no se ha hablado del fervor mariano de los templarios, de lo que para ellos significaba la Virgen de La Salud, de la veneración en el templo a esta Virgen considerada milagrosa por sus curaciones...etc, etc, etc.
¿Por qué se levanta la iglesia aquí? es una de las últimas preguntas que no creo tenga una respuesta cosmogónica, ni tampoco creo que la razón tenga nada que ver con San Bartolo. Sé que hay un castillo templario en sus proximidades y sé que hubo un cenobio templario, ¿donde?, también en la zona; cenobio que lo birlaron desde Osma.
Toda esta fuerza templaria la relaciono con alguna oración trascendental/de mayor importancia para los templarios en la que se pide, en los diversos paises en que hay templarios, la ayuda de la Virgen de la Salud para superar los males.
No sé, quizás estoy despistado. Saludos.


Arriba
Desconectado Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Este tema está cerrado, no puede editar mensajes o enviar nuevas respuestas  [ 96 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 13 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Theme created StylerBB.net & kodeki
Adapted by ESERNET for Círculo Románico
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com