Yo comprendo que te hayas dejado llevar por la posición de Joan Fuguet que se quedó tan contento con la descubierta de los fragmentos en Santa Maria de Gardeny que no dudó en afirmar que junto con Puig-reig son claro ejemplos de pintura templaria a nivel europeo

Continuo buscando si hay nuevas investigaciones, pero de momento la más actual son las conclusiones de Rosa Alcoy, un trabajo de investigación artística que será difícil contradecir.
Pero el argumento de más peso, es el hecho de que la Iglesia de Sant Martí sólo fue entregada a los templarios después de 1278, como he dicho antes, quizás 1280 y picos, ya entraríamos en el período de transición al gótico característico del Círculo de Lluçà.

Ahora es tu vez de convencerme, tienes algo más concreto?

Hola Cilea.

Atendiendo a tus ultimos posts:

Dejar claro que de lo que si comenta el articulo es la duda de la autoria , simplemente irrelevante para la lectura, de hecho tambien dudo y creo que un mestre de Puig-reig , es posible.
Aclarar que las teorias , tal como comente , respecto a la datacion , no permiten , ni por asomo , datar estas pinturas anteriores a 1200. De Guillem como mecenas , nada nos lo dice Rosa Alcoi y tu lo has escrito.

No seria nada irrelevante en que fecha y bajo que mecenazgo , ya comentamos que para leer hay que empezar por saber para quien esta escrito.

Mis argumentos no son teorias. Son 56 documentos , de los que pongo algunos que aportan bastante luz a ese 1280 y tantos. Para mi demoledores. Como por ejemplo estos:

Jacoba Despujol i Galceran de Santa Fe, a la casa del Temple, en mans de fra Ramon de Vilanova, comanador a la Cerdanya i a Puig-reig. Venda de masos a les parròquies de Sant Martí de Puig-reig, Sant Miquel de Viver i "Fenoladel" ACA,CANCILLERÍA,Pergaminos,Jaime I,Serie general,0783 1240-01-12

Guillem de Mujal, cavaller, a fra Ramon de Vilanova, comanador de Puig-reig i al seu convent. Donació dels serfs Guillem Puncell i la seva família ACA,CANCILLERÍA,Pergaminos,Jaime I,Serie general,1148 1249-03-13

Fra Ramon de Vilanova, procurador i comanador del castell de Puig-reig, Bergadà i Cerdanya, d'una part, i B. De Pedret, procurador de la casa de Ripoll, a la pabordia del Bergadà, de l'altra. Sentència executòria pel senyoriu del masos de carnet ACA,CANCILLERÍA,Pergaminos,Jaime I,Serie general,0702 1237-07-23

Ferrer de Prat, veí de Berga, a fra R. De Vilanova, comanador de l'orde del Temple a Puig-reig. Donació de totes les rendes que cobrava de R. De Prat i del seu gendre a la parròquia de Puig-reig ACA,CANCILLERÍA,Pergaminos,Jaime I,Serie general,1871 1267-02

Si te interesan puedo hacertelos llegar, en fotocopia o scaneados. Si te conformas con los titulos, busca en PARES.

Creo que entendemos algunos que te dejaras llevar por otros argumentos.Eso es todo.

Por cierto , te recuerdos que llevamos un monton de paginas discutiendo sobre este tema , cuando resulta que ya hay uno exclusivo (creo que Corbio ya nos lo hizo notar).
Este era para tus descubrimientos , no para defender los mios , de los cuales aun no has expuesto nada.

Saludos.

Xavi, conozco las referencias que aportaste, se percibe claramente que la Comanda arrancó con Vilanova, cuándo entró a residir en el castillo con más dos frailes.

Vuelvo a repetir de nuevo las notas con relación a la datación de las pinturas que es lo único punto central del que partir de cara a determinar un posible mecenazgo, sea vizcondal sea templer.

Para datar la entrada en posesión del testamento de Guillém, Rosa Serra y Viladés se basaron tanto en los archivos parroquiales como en Forey. Las fechas que ya he expuesto y que parten de Ramon Vilanova al tomar posesión del castillo. La Iglesia no entraba todavía en ello, solamente cuándo el Obispado de Urgell les cedió la inmunidad a partir del 1278.

Las pinturas: Rosa Serra, Ramon Viladés, Monreal y Riquer, Rosa Alcoy, descartan tajantemente el entorno del Circulo de Lluçà, que empezó sus trabajos a partir del 1200.

Con esto se define un otro posible taller( el de Puig-reig) que se encontraba operativo ANTES del 1200. En base a esto podemos afirmar que tanto Cal Pallot como Sant Martí de Puig-reig fueron obra de un mismo pintor/taller.


Ya no sé como hacerme comprender. Me gustaría mucho poder asegurar con una base real de más del 80% la posibilidad del mecenazgo templer, acuérdate que soy uno de los directores de la asociación cultural de templers de puig-reig, pero esto no sega para nada la importancia que tuvieron aquí, si su importancia no está "pintada", está grabada en piedra.

Además, puede que sea una impresión solamente, pero me da la impresión que menosprecias el papel del Trovador( que también era monje!), no malinterprete por favor, yo antes de suspenderlo todo por mi salud, tuve tiempo de echarle el guante a este personaje y te aseguro que es de lo más sorprendente.
Entre los Vizcondes y los Templarios la herencia ancestral de Puig-reig está asegurada, no se trata de fantasías.

Solo felicitaros por el nivel de la discusión, con sus altos y con sus bajos, pero magnífica. Saludos

Gracias, comprensivo anfitrión

Hola
Gracias Miguel , temia que nos echaras ya de aqui.
No tengo posibilidades de aclarar mucho , estoy trabajando , pero recapacita:



Cilea , solo con esto

Guillem de Bergueda = Vizconde del Bergueda=monje templario =mecenas de las pinturas de Sant Marti.
Ergo pinturas de Sant Marti=mecenazgo de monje templario , me podria quedar contento y lo acabas de escribir , acabas de asegurarme al 100% el mecenazgo templario.
Pero mi interes no es mas que aclarar la verdad objetivamente , no hacerlas pasar por templarias porque lo dice casi todo el mundo o a mi me haga gracia. No me emocionan los templarios en absoluto.

Supongo que tendras ahora razones objetivas , para argumentar porque nuestro Guillem es un santo varon , monje del temple. Yo lo tengo considerado por lo que el se vanagloriaba al escribir y las cronicas de la epoca: un vividor , mujeriego , rebelde del sistema: enemigo del Obispo de Urgel , poco fiel a su rey y amigo de cataros , asesino (?) perseguido por la justicia de la epoca. Y eso , salvando lo de asesino ,desde mi punto de vista moral no es bueno ni malo , no es despreciativo , vamos. Considerando la epoca y su excelente formacion , hasta lo envidio y creo que era un valiente defensor de sus ideales , pero desde luego , no era una vida muy ejemplar para un monje.

Me gustaria que me explicaras que monje templario no hace voto de pobreza y deja sus propiedades en testamento y creo recordar , no solo a los templarios.

Solo asi te haras comprender. Hace unos dias , cuando yo perdi las forma , me dijiste que yo afirmaba algo de una encomienda itinerante despues de decir que estaban instalados en el castillo y afirmabas que no antes del 1280 y pico , ahora me dices que ya sabias que Vilanova estaba instalado con mas hermanos en el castillo en el 1140. Asi es dificil dejar las cosas claras , asi es normal ponerse borde.

Totalmente de acuerdo con un maestro de Puig-Reig , totalmente en desacuerdo con la datacion debido por enesima vez al estilo. Si no recuerdo mal , Riquer o Alcoy , de los unicos que si he leido esas teorias (si un caso las que conozco de Serra y/o Vilades son de hace años y coincidentes con Forey), no datan para nada esas pinturas concretas o ese maestro ANTES DEL 1200.

Riquer afirma que la iglesia estaba pintada en epoca de Guillem , y yo lo acepto , Alcoy habla de un supuesto Maestro de Puig-reig , y yo lo acepto. Quien es el autor no es relevante y yo pinto mi casa de vez en cuando segun el deterioro o las modas.

Continuo pensando que esas pinturas tuvieron un tratamiento especial y diferente , tanto iconograficamente como es el hecho de que sean las unicas que han aparecido juntas tras una pared , mientras que en todas las otras arcadas , ni por asomo.

Por ultimo un nuevo dato, aportado por ti
Pues los estudios de los restos de policromia hallados concluyeron que tras la edificación de la Iglesia, las archivoltas recibieron una primera cromatización ocre sobre la piedra de los arcos y archivoltas, posteriormente en las juntas de las dovelas y bajo los arcos una fina capa roja. También se ha podido detectar una segunda capa cromática resultado de una reparación hecha en una época y estilo muy cercano a la primera. También otras capas de reparación con fechas más modernas.
Curioso , no? , dos capas de pintura en poco tiempo ,... creo que aprovecharon al Mestre de Puig-reig para hacer reparaciones y algunos retoques.

O sease, para mi :
Autor: Mestre de Puig-reig.
Mecenazgo: Templario. Coincidimos segun lo has escrito esta mañana
Fecha: entre 1200 y 1250. Desacuerdo.

Ves que facil , nos queda un solo tema a discutir. Si pago Guillem o el comendador , lo acabas de dar por secundario , lo importante en la interpretacion es quien mando pintar , con que punto de vista y para quien. Da igual que sea un monje (propietario de media comarca?) y lo dedique a sus hermanos , el mensaje es en gran parte la promocion de las concepciones templarias.

Todo bien , exceptuando la confirmacion que espero haras de Guillem como templario , porque sino estamos otra vez igual y el punto en desacuerdo , que es que exceptuandote a ti no conozco nadie que haya datado tampoco las obras del Mestre de Puig-reig anteriores a 1200, ¿puedes pasarme alguna reseña a ver si me lo deja mas claro?.

Seguiremos, un saludo.

No Xavi, Guillém al parecer fue monje de Sant Serní de Tavérnoles, al menos es lo que intenta probar un profesor, rebuscaré la referencia. De todos modos, sabemos que su madre se donó a Santa Maria de Solsona, su padre a Poblet, y él al Temple. No fue un asesino, eso lo aseguro tajantemente.

Ahora hago el camino contrario, busco comprobar el mecenazgo templer, si encuentro algo concreto volveré a postar.
Xavi, Ramon de Vilanova entra a vivir al castillo el 1240, has dicho 1140, no pasa nada, fue una equivocación.

Sí, en las archivoltas se pudieron datar dos reparaciones cercanas en el espacio, pero mismos colores. Pero Xavi, con respecto a la datación de un más que posible Maestro de Puig-reig, está claro la fecha que le pone Rosa Alcoy en el artículo que referí anteriormente, el maestro de Puig-reig trabaja antes del 1200, el maestro de Lluçà entre 1200 a 1260.
Estoy como loca rebuscando los legajos a ver si encuentro alguna pista que aporte más luz que sombras a alguna de las dos opciones.

Hola.

Gracias.
Solo recordarte que tienes otras obligaciones y yo tambien. Visto que estamos en un camino insustancial te agradeceria que consideraras si vale la pena dedicar tanto tiempo a este "match". Podemos reducir la intensidad si quieres , yo ya me siento una pared de fronton.

Puedes decirlo como quieras , pero no consta (no puede constar) , una datacion anterior a 1200 de estas pinturas y repintar significa repintar , no cambiar de color la iglesia. Eso son datos totalmente objetivos y como dije demoledores . Algo asi como:
*1180 pintura pagada por Guillem o padre.
*1235 pintura del mestre de Puig-reig
*13... pintura de los hospitalarios , tapiado de las pinturas anteriores.

Por ultimo , que haya alguien investigando algo , no es garantia de nada. Antes tu misma me habias dicho templario , ahora benedictino de Tavernoles, yo continuo sin entender como un monje hace testamente alguno y menos ese testamento.
Como creo que queda claro , yo tambien he investigado por mi parte.

De verdad , no necesito sentencia rapida ,creo que hemos adelantado mucho y quien quiera seguir este tema , como dijo Miguel , tiene entretenimiento y datos para hacerse ya una idea de por donde van los tiros. Como ya esta escrito por ahi , aunque me llegaron a calificar de ingrato, era una evidente perdida de tiempo . Por favor vamos a tomarlo con calma y tranquilidad.
Hay otro mundo mas alla .

Gracias.

Veo que tienes poca paciencia, aquí se han entregado dados importantes. Que hay muchos más, sí. Sabes que me había propuesto rehabilitar la figura del trovador dañada por la multitud de leyendas y por la 'Vida Provenzal' un relato totalmente tendencioso, y lo he conseguido.

Aquí media ya un tema comercial, por decirlo así, porque existe un esfuerzo conjunto por poner el resultado de estos trabajos accesible por multitud de plataformas, en papel, digital, intervenciones, queda por acabar el tratamiento digital de las fotos, que está financiado con total discreción por personal del ayuntamiento, queda por definir la estrategia de la Asociación...en fin, los carros delante de los bueyes no puede ser. Por la propria dinámica del foro, de retribución, quizás de la impresión de que no se avanza mucho. No es la lectura que tengo.

En Septiembre pretendo cerrar el tema de la datación de las pinturas con las personas relacionadas, por lo tanto, para total seguridad se hace menester esperar un pelín.

Si quieres avanzar en otros detalles, yo encantada.

Por último,

Puedes decirlo como quieras , pero no consta (no puede constar) , una datacion anterior a 1200 de estas pinturas y repintar significa repintar , no cambiar de color la iglesia. Eso son datos totalmente objetivos y como dije demoledores .

No eres objetivo, no puedes decir eso, si estas pinturas no pertenecen al ciclo de Lluçà, que está operativo a partir del 1200...

La restauración de las archivoltas que se encuentra en un espacio exterior, puede darnos alguna esperanza, pero tampoco es objetiva si hablamos de pinturas encontradas en el interior.
Aducir que fueron producto de mecenazgo templer porque el proprio Guillém se hizo templer( independientemente si era o no monje anteriormente) tampoco es objetivo, puesto que, la Iglesia, que se ubicaba en el último nivel de la muralla, en el barrio de la sagrera, era de responsabilidad del Obispado de Urgell, del que deducimos que su mecenazgo era Vizcondal y Real, al menos hasta que la Orden no obtuvo la inmunidad de la misma, antes de ello, sabemos que oficiaban en el castillo.

Aquí estoy a las órdenes, en que más podemos avanzar?

En lo que dices, Cilea, de divulgación de vuestro trabajo, sujeto a la calidad del mismo, que se presupone, en lo que la web del Círculo pueda ser de vuestro interés, contar con ello. Saludos.