Realmente es una maravilla esta escultura Piratesa, pertenece a la Capilla del Roser, también llamada Ermita de Drona, una ermita muy pequeña construida supuestamente en las ruinas de San Andreu de Madrona, otra iglesia románica del ciclo de las construidas en el siglo X, pero que desapareció pronto.

Esta capilla data del siglo XVI y fue erigida en pleno furor mariano introducido por los dominicos a Catalunya, en la comarca se fundó la Cofradía del Rosario con sede a Casserres existiendo hasta hoy.

Esta escultura fue donada a la Cofradía por Joan Pijoan de Manresa, y es lo que pone ahí, una dedicatoria de donación. Ves la primera letra, la M mayúscula con un círculo en cima? Es el monograma de la Madrona, también representado por una estrella, o una luna, como en Valldaura.

Por un tiempo sospechamos que fuera más antigua, o que la trajeron desde otro punto. Sin descartar totalmente esta hipótesis, no lo veo muy probable.

A lo mejor Xavi tiene más datos, yo me quedé aquí.

Hola.

Primero , recordar que este tema habla sobre pintura en el Bergueda , y la intencion era brindar la oportunidad de que la doctora Cilea nos expusiera unas fotos y unos datos despues de sus dos años de trabajo y de varios contactos , tal y como ella misma comento. Discutir sobre otras cosas me parece una perdida de tiempo , como siempre , y marear la perdiz.
Como la doctora Cilea comento , quizas este tema es demasiado precipitado para sus intenciones , por lo que ya comente que queda abierto en espera de su intervencion clave aportando datos y conclusiones.

Dicho esto , dejar claro que ya comentamos en el articulo de pintura templaria de Sant Marti de Puig-reig ,que puede revisar las veces que quiera en esta web , que las pinturas fueron hechas coincidiendo con la recepcion de los terrenos testados por Guillem. Todos los demas comentarios sobran. Nunca se ha defendido nada respecto a 1285 , dando como asentada la encomienda en 1231 o poquisimo mas tarde , fecha que coincide con la datacion de las pinturas. En este foro todos menos usted lo tienen claro.

Evidenciando que aqui hay que leer,y escuchar y respetar a los demas , me gustaria que dejaramos aparte ideas preconcebidas y erroneas, que por lo que veo por enesima vez , parece que se me otorgan puntos de vistas muy diferentes de los que realmente defiendo.

Aparte , comentar que hay un monton de datos erroneos e imprecisiones dadas por la doctora Cilea en su post respecto a posesion o reconstruccion de iglesias , no creo que vengan a cuento el corregirla y discutirlas.

Respecto a fechas coincido totalmente con lo expuesto. Tanto Rosa Serra , Fuguet , A.J.Forey, Miret i Sans como yo defendemos eso.(vamos nadie discute un documento escrito). El hecho de crear un nuevo edificio (y un puente) no quiere decir que la encomienda no este formada desde 1231. Significa que los templarios estuvieron instalados en el Castillo , el mejor edificio que recibieron para gestionar el territorio y con el tiempo optaron por construir un edificio mas acorde con esa funcion. Y significa que estos nuevos propietarios , como cualquier propietario , tenia el control y la potestad de sus propiedades una vez reconocida

O sea , para aclararlo , todos , absolutamente todos los argumentos son tan aceptados y oficiales que desde 1910 , año en que Miret i Sans publico su libro "Les cases de Templers y Hospitalers...." se entiende asi. Y esa es la pena. La lista de comendadores de Puig-reig se sucede ininterrumpidamente desde 1216 hasta la disolucion de la orden. Los documentos tambien.
Yo nunca he disentido de ello , y aunque la doctora Cilea crea que esta revolucionando algo , no hace mas que volver a confirmarlo. No se debe confundir un edificio con la existencia de la encomienda como institucion.

En definitiva , aconsejo estas lecturas para confirmarlo , y de paso aprenderlo siempre y cuando se lea con esa intencion:
http://www.archive.org/details/lescases ... 00mireuoft
http://libro.uca.edu/forey/templars.htm
http://www.tempeliers.be/library_spanje ... tugal.html

Como otros han dejado claro tambien , solo pienso hablar de romanico , no pienso entrar en discusiones secundarias y agradeceria que no se me citara gratuitamente , en todo caso segun lo escrito y expuesto en este foro , de lo cual si me hago responsable (incluyendo algunas metidas de pata que no veo porque no hay que asumirlas).
Doctora Cilea , usted y yo solo nos conocemos por este foro , espero que le quede claro.

Saludos.

Sinceramente, no entiendo el tono y la gente se pregunta que pasa aquí, igual que yo, estimado Xavidc, que pasa aquí?

Entre el 1180 palos del testamento de Guillém hasta que se consolidó la Comanda, exactos 1285, hubo un interregno en el cuál las posesiones de los Vizcondes de berguedà( muchas) estuvieron en manos reales, ni siquiera en manos Condales, dado que eran vasallos del Conde de Barcelona.

El conjunto pictórico o bien se hizo en este interregno, lo que parece poco probable, o se hicieron antes. Es lo que defiendo. Ahora bien, el "después" es igualmente factible, porque no lo defiendo? Por una serie de hechos que con mucho gusto lo iré exponiendo.

Y mientras tanto qué hacían los Templarios? Merodear y afianzar ( con la adquisición territorial de alrededores del termo) lo que futuramente seria la Comanda central de Catalunya Nord.
Dices que los primeros comendadores itinerantes ya estaban instalados en el castillo, no puede ser, era propriedad real. Por supuesto he leído tu intervención en los posts antiguos, ha quedado claro tu versión, pero no la mía, y no tengo porque defender-la ( o peor discutirla), existe material suficiente para a quienes les interese saque-se sus conclusiones.

Si explicas qué te pasa, con mucho gusto le revelaré lo que quieres saber, y reafirmaré punto por punto documentalmente lo que dices que me equivoco.
Que conste que no hay un final previsto, a lo mejor llegamos a la conclusión de que la hipótesis templaria es la buena.

Pedir disculpas por anticipado a todos por lo lento de estos posts, tengo que entregar mi programa universitario para el próximo curso y llevo un retraso de co...

Además volver a ver todo este tema requiere que saque los legajos archivados y es otra faena

Como no se ha molestado , como siempre en LEER lo que he escrito (nada de itinerantes , nada de 1285 , propietarios y residentes desde 1231, etc... ),ni lo que dicen los links, lo dejamos mejor asi y no mareamos la perdiz , como dije.

Espero que pueda centrarse mejor en sus trabajos , tal y como esta la cosa , no sobran.

Hola a todos, acompaño el foro de forma anónima y es mi primera intervención. Me llamo Josep Camprubí y deseo dejar constancia de mi rechazo a la actitud del señor xavidc que me parece poco apropiada hacia una persona que me consta y lo certifico, es noble, leal, fuerte y de solida carrera intelectual. Como le peca la modestia y la nobleza me he visto en el imperativo de hacer constar mi asertiva.

Hace años escribí mi tesis sobre conquista y estructuración territorial del Berguedà y creo que a mí el señor xavidc no me puede decir que mareo la perdiz.

Como la señora cileah tiene subvencionado su trabajo a nivel comarcal, quizás esto le fastidie a alguno u otro incapaz del más mínimo sentimiento de gratitud hacia los seres que le ayudaron en su momento a despertar para la belleza que hasta entonces ignoraba.

No molesto más, únicamente dejar mi protesta y recordatorio de que no todos aquí somos ingratos.

Anonadada ...................sigo:

Martí de Riquer y Lluís Monreal en "Els Castells Medievals de Catalunya" confirman (traducción libre),

"Pocas obras hicieron Templarios y Hospitalarios para la conservación del castillo de Puig-reig, ya que, su decadencia fue cada vez más acentuada. Los restos visibles de hoy son en su mayor parte de los tiempos de Guillém de Berguedà y anteriores, y por ellos se puede juzgar la razón que el poderoso trovador tenía para sentirse orgulloso de su mansión. Mucho debieron construir padre y hijo para completar una fortaleza inmensa, de 3 recintos, bien planeada aprovechando los desniveles del terreno."

Sigue una descripción de la grandiosidad pasada de la fortaleza, hasta que llega a la Iglesia de Sant Martí:

"Este templo, más grande y MÁS BIEN DECORADO que de costumbre en las fortalezas de la época, nos ofrece una idea de la magnificencia con la que fue alzada la mansión de Guillem de Berguedà."

..."Esta portalada, como el resto de la Iglesia, corresponde a la segunda mitad del siglo XII y por lo tanto debió ser construida con toda probabilidad por el trovador."


Suma y sigue con otras referencias de misma opinión, no se trata de interponer lecturas, sino, de demostrar tesis y antítesis, un método corriente de investigación que se hace en un ambiente propicio de respeto.

Hola.

Benvingut ,amic i ex-vei ,Josep Trencavel.

Por costumbre en este foro me dirigire en castellano , aunque me consta que nos conocemos , mas aun que con la doctora Cilea. Agradecerte que rompas tu anonimato en la primera entrada.

Conozco perfectamente tu tesis , me ha costado esfuerzos y dinero disponer de ella y solo puedo felicitarte por ese trabajo. Realmente intente contactar contigo , ya que como me consta tu especial interes por Sant Marc, pero me informaron de que actualmente no resides en la comarca , por lo que me pongo a tu disposicion para lo que quieras , siempre y cuando la actitud sea comprensiva o asertiva como bien afirmas. Evidentemente , espero que coincidas conmigo en que esa tesis que publicaste no llega a hablar para nada del siglo XIII , donde esta la discusion que la doctora Cilea, no yo ,planteaba.
Creo que estamos confundiendo los terminos en las ultimas entradas y querria dejarlo claro.
En principio yo no dudo de la nobleza ni de la profesionalidad de la doctora Cilea , no he pretendido dar esa imagen , aunque ella entienda "plan" como algo tendencioso.

Aclarar , no obstante que si me molesta que me citen diciendo que yo pienso algo diferente a lo que pienso y expongo en este foro , mas basandose en contactos que realmente no tenemos desde hace mucho tiempo. Esta situacion , en pocos dias se ha dado varias veces , por lo que he creido oportuno dejarlo claro limitando mis comentarios a lo minimo , cosa a la que ahora mismo , por deferencia estoy faltando.

Solo dejar claro que lo que llevo exponiendo durante años ya ,aqui, es lo que pienso y los asiduos a este foro quizas se sorprendan de que me citen con concepciones indeterminadas o contrapuestas. Simplemente me parece una desconsideracion tener que reconfirmar lo ya dicho y conocido una y otra vez.

Respecto a la frase "quizás esto le fastidie a alguno u otro incapaz del más mínimo sentimiento de gratitud hacia los seres que le ayudaron en su momento a despertar para la belleza que hasta entonces ignoraba" , espero que ese alguien no sea yo , puesto que despues de vivir toda mi vida en esta comarca y conocer a la doctora Cilea desde hace tres años , es mucho suponer que esta persona me haya abierto los ojos despues de años y estudios dedicados a la historia y los monumentos de esta mi tierra , especialmente cuando ni siquiera me consta una sola publicacion referente a estos temas y mis conversaciones juntas sobre estos se limitan a un maximo de cinco horas en toda mi vida. Evidentemente , cuando se recojan los frutos de su trabajo , los evaluare , reconocere y agradecere si es el caso , que imagino que si , ya que es de mi interes que se promocione esta comarca , nada ingrata ademas.


Como ejemplo , en la entrada siguiente a la mia, afirma y me pone como participante de la teoria de algo sobre encomienda itinerante despues de la ejecucion de la herencia , cuando acabo de escribir que residian en el castillo . Me parece simplemente que no lee mis entradas (tambien lo podria considerar tendencioso , cosa que evito). ¿No te parece?. Esta situacion es continua y repetitiva , no solo conmigo ni en este tema.
Si ademas este argumento , se usa para realizar una critica a un articulo firmado por mi y que mantiene la misma tesis , creo que lo normal es que para discutirlo se aporte algun argumento razonable. Desde luego , puedo estar equivocadisimo , tambien soy capaz de reconocerlo cuando meto la pata, cosa que hago mas a menudo de lo que querria. Pero no considero razonable ese argumento por cuanto , ni coincide con las tesis y documentos aportados , ni se expone una critica razonable (la doctora Cilea mismo reconoce que es posible que acabemos aceptando la teoria ya expuesta).
No dignarse a contestar o comentar mi anterior entrada referente a la pintura de Sant Andreu de Cal Pallot , hecha con toda la intencion de ayudarla en sus tesis , me parece ingratitud.
Colocar a Sant Pau de Casserres como propiedad templaria me parece erroneo o impreciso.

De todas formas , mi intencion no ha sido faltar a nadie , me he limitado a marcar la distancia necesaria para evitar ese tono tan familiar que no se corresponde con la realidad y dejar claro que el tema que nos ocupa es otro diferente al tema de los templarios en si , por lo que lo considero infructuoso , molesto y poco agil para un foro publico como este.

Dicho esto , espero que consideres que lo que has afirmado ha sido solo despues de oir hasta ahora solo una version . Creo que seria justo recapacitar y dejar pasar el tiempo. Por mi parte reconocer que quizas el tono haya sido algo duro , pero lo pienso mantener asi cada vez que considere que se me esta incomodando voluntariamente.

Por lo demas , una lastima que solo te hayas propuesto una intervencion , creo que entre los tres podriamos conseguir mucho mas que discutirnos.

Salutacions.

Hola.

Doctora Cilea , estoy tambien de acuerdo con las afirmaciones que hace Marti de Riquer. La iglesia esta claramente construida durante el siglo XII , el castillo era tan buena vivienda que , repito , los templarios solo tuvieron que instalarse , y reitero , una vez reconocida su propiedad en 1231 y posiblemente la iglesia estaba pintada en epoca de Guillem , como hubiera sido logico y habitual.

Dicho esto , mi propuesta es la siguiente:

¿Las pinturas que en su dia pagaron Guillem , o mejor , su padre , son las que nos han llegado hasta hoy?.

Desde luego , el estilo orientalizado en Catalunya no se corresponde con 1180 , sino una epoca bastante posterior (inicios del siglo XIII). La autoria oficializada es concedida al Mestre de Lluça , basandose en la coincidencia de estilo, trazo y pigmentos. A estos autores no se les reconoce obras anteriores (estamos tratando de quizas su primera obra) y las obras tardias estan claramente influenciadas por el estilo gotico . Doctora Cilea , ¿defiende una autoria diferente?. Esas teoria existen , pero si tuviera argumentos seria fantastico.

Por ultimo razonamientos:

Los templarios no se caracterizaban precisamente por pasar sin dejar huella , y esas pinturas , no lo olvidemos , estaban en una arcada lateral , a modo de capilla , que llevaba siglos emparedada. Con esto afirmo que seria mas que logico que se volviera a pintar por los templarios al ser de su propiedad o al menos se destinara un espacio concreto para modificar o reafirmar una doctrina diferente de la generalizada en la iglesia anteriormente (quizas algun texto de Guillem o interpretacion de Marti de Riquer ayudaria si se definiera que habia pintado). Es decir "hicieron suya" la iglesia. Si ese fuera el caso , mas razones todavia para interpretar las pinturas tal y como hicimos en su dia.

Es mas , atendiendo a la logica , una vez desaparecidos los templarios , quizas se tapio y repinto de nuevo , lo que en definitiva ayudo a que se salvaran de multitud de incidentes y fueran las unicas en llegarnos. Sabemos que se construyeron sacristias a ambos lados de la iglesia, creo que en el siglo XVII y que los muros eran lisos a inicios del siglo XX , es decir , todas las arcadas estaban tapiadas. Al tapiar las arcadas para construir las sacristias , no quedaron restos de pintura anteriores, lo que da que pensar que el tapiado del arco con las pinturas fue anterior a la desaparaicion de otras , y posiblemente exclusivo. Igualmente , al añadir nueva canteria interior se rompio , en caso de que existiera pintura en aquella epoca ,la unidad estetica , lo que obligaria a una nueva obra , bien encalado , bien pintado , o el raspado de los restos de pintura y yeso , para dejar la iglesia uniformemente "desnuda". Imagino , al no quedar mas pintura en el interior de otras arcadas que ese trabajo se habia realizado con anterioridad al tapiado , desconociendo el motivo.

Por ultimo , no deberiamos olvidar la tapa de osario que estaba ubicada sobre un lateral de la nueva sacristia. Es de suponer que esa tapa aparecio de forma inesperada y se decidio usarla como decoracion. ¿Adivina donde podria estar esa tapa? ¿quizas en el espacio creado al tapiar la arcada de las pinturas? ,esto confirmaria que a la vez que se quisieron ocultarlas , se aprovecho para dejar ahi tambien la imagen de un caballero templario. Fue al abrir una puerta al crear las sacristias , cuando ese espacio aparecio y a la vez la tapa de osario. Como la intencion de romper ese muro era el hacer una puerta ,no se le dio valor a lo pintado , se hizo la puerta y punto.

Plano realizado por Domenec i Montaner , donde ... no hay arcadas laterales.



Esos son los argumentos que creo que deberiamos afrontar una vez aceptadas las tesis de Marti de Riquer.

Como ya ha afirmado que va retrasada en proyectos laborales , entendere que se tome su tiempo para contestar. Como dije , lo primero es el trabajo.

Por ultimo , despues de la parrafada de la entrada anterior a la que me he visto obligado a exponer una serie de cosas tras una inesperada participacion de Trencavel , espero que lo entienda y de paso felicitarla por la eleccion de al menos una de las personas que le apoyan en su trabajo. Ese escudero , igual que usted , asegura puntos de vista criticos , atrevidos y abiertos a nuevas interpretaciones , asi como un cierto apasionamiento . Le agradeceria que aclarara, en privado con el , algun tema respecto a mi "obertura de ojos". Espero no tener que sacar aqui mis trabajitos del instituto para demostrarlo , me va a costar encontrarlos.

Saludos.

Xavi tranquilo, no creo que se refiera a ti. Yo tengo por norma y siempre la cumplo, no hablar de nadie con nadie, tienes que reconocer que tu actitud ha suscitado cierto malestar en amigos comunes. Por respeto al foro y aclaración general de quienes me escribieron hago una pequeña cronología de los hechos: cuándo conocí al señor xavidc iba muy desilusionado de estos temas y me dio mucho gusto que se decidiera a participar en un proyecto común del que tuve que salir a poco tiempo por problema de salud urgente, de entre otros, que xavidc está al tanto.
Entramos en este foro al mismo tiempo aunque él pudo dedicar más tiempo a forjar vínculos.
Acompañé sin embargo sus ganas, su empeño y su natural evolución formativa. Poco a poco he estado retomando el proyecto común y otros aspectos vitales, pero con un obvio retraso que no sé si podré recuperar. Vuelvo por sobre los pasos anteriores que es de suponer Xavi ya ha superado. A la vuelta me encuentro con una hostilidad que la verdad es totalmente gratuita hacía mi persona, y no me refiero solamente a este foro, sino a otros contextos, irrelevantes.

Xavi, no sé como manejarme en este tema abierto por ti( gracias, desde luego, siempre le he tenido consideración, y a la increíble Divina, más) debido a las últimas palabras que me dirigiste, si haces memoria, comprenderás el desconcierto.

Por último, rogar que se corte por aquí cualquier cruce ajeno al foro/malentendidos varios, considero tu última aportación muy válida de ser continuada y me brinda la oportunidad de revisar los trabajos suspendidos, paciencia, nada más, por favor, me encuentro muy triste con todo esto

Hola.

Creo que debo reconocer que quizas he estado demasiado duro , quizas un pesimo anfitrion como posiblemente Cilea espera de mi. Quizas este post y el anterior deberian haberse escrito tres o cuatro dias antes y matar el problema ipso facto.

Nunca he dudado del buen saber y las buenas intenciones de Cilea , pero creo que por motivos ajenos, que ahora han quedado claros , vamos por caminos distintos o a velocidades diferentes. Como creo entender , apenas conocemos los trabajos de uno y otro. Por favor considera esto para futuras intervenciones.

Se que en las ultimas entradas mas de uno lo ha interpretado de forma diferente , pero sabes perfectamente que te deseo un trabajo acorde con tu valua. Ignoro cuales son los otros aspectos , pero en todo caso lo comentaremos en otro sitio.

Por mi parte , puedo perfectamente retomar el tono usado hasta hace poco , que es lo unico que voluntariamente he cambiado , nada mas. Solo pido que se use el asertismo , palabra y metodo que me encanta y un poco de empatia .
A menudo hay entradas en este foro que son fruto de muchas horas de estudio , revision de datos , confirmacion , ... todo con la intencion de no meter la pata , y aun asi como ya dije la meto. Creo que es facil entender que si encima te replican con cualquier argumento sin exposicion ni razonamiento , o no se es considerado o se esta haciendo uso de autoridad. Autoridad que academicamente no discutire nunca , aunque recien llegados no lo vean asi . Por lo tanto mi actitud debia considerar un acatamiento a la autoridad , lo que merece ese tono , para descartar o aclarar la segunda opcion.

En todo caso mi unica voluntad era corregir , no criticar ni menos insultar o herir .

En definitiva disculparme en este foro si he molestado a alguien y en especial a Cilea.

¿Seguimos con el tema?.
Creo que la cita que Cilea ha puesto y yo he replicado con esas teorias nacidas de una noche torrida y de poco dormir esta muy interesante. ¿Las tumbamos o las mantenemos?

Respecto a tus propuestas o estudios prometidos ya he reiterado que entiendo que quizas sea una precipitacion por mi parte (a eso iba por lo de mal anfitrion). Tomate el tiempo necesario o introduce lo que creas conveniente poco a poco.
En prevision de que esto podia pasar , el nombre del tema es muy generico , por lo que aprovechare para un compendio de nuestra pintura , espero tu ayuda o comentarios , segun tu disposicion (por favor , primero tu vida privada).

Espero no haber parecido ingrato.
Un abrazo.